बहुसंख्याकवाद आणि धार्मिक हिंसेला सामोरे जाताना

प्रश्न : आज बहुसंख्याकवाद आणि धार्मिक हिंसेला सामोरे जाताना हा विषय आपण घेतला आहे, तेव्हा हा जो बहुसंख्याकवाद आहे, त्याच्यामध्ये नेमकं काय काय येतं?

विश्वंभर चौधरी : आपल्याला एक सवय झाली आहे की बहुसंख्याकवाद हा आपण फक्त धार्मिक अंगानी पाहतो. पण आपल्या सोयीसाठी तो आपण जातीय अंगानीपण पहायला पाहिजे. मला एक चर्चा आठवते – एबीपी माझा ह्या चॅनेलसाठी झालेली आणि ठाण्याच्या एका हिंदुत्ववादी ग्रुपसोबत – त्या चर्चेत मी होतो आणि नाव बदलण्याचा मुद्दा त्यात होता. औरंगजेब रोडचं नाव बदलण्याचा असा काहीतरी मुद्दा होता. तर ते म्हणाले, “आम्ही मेजॉरिटी आहोत, बहुसंख्याक आहोत तर आम्ही हे करू. हिंदू बहुसंख्य आहेत या देशात.” तर मी त्यांना असं म्हणालो, “हिंदूंचं बहुसंख्याक असणं हाच जर एक निकष ठेवला तर ठीक आहे. पण मग हिंदू धर्मात जातीपण आहेत. आणि मग उद्या महाराष्ट्रातील मराठा समाजाचे लोक जर असं म्हणायला लागले की महाराष्ट्रात आम्ही बहुसंख्याक आहोत. आम्हाला शनिवारवाडा पाडायचा आहे तर ते तुम्हाला चालणार आहे का?” तर बहुसंख्याकवाद हा बहुपदरी आहे आणि तो कुठेही कसाही केला तरी घातकच आहे. मला असं वाटतं की बहुसंख्याकवादाचा विचार करत असताना, गिरीश कर्नाड मागे असं म्हणाले की भारतात जाती आहेत हे खूप चांगलं आहे. हिंदू धर्माचं हे बरं आहे. जाती नसत्या तर काय झालं असतं माहीत नाही कारण धार्मिक राजकारणाला जो छेद दिला जातो तो जातीय राजकारणातूनच दिला जातो. त्यामुळे दोन्ही ॲंगल्सनी हे बरंच आहे. जर जाती नसत्या आणि जातींनी आपण विभाजित झालो नसतो तर ते दुर्दैव ठरलं असतं. खरं तर म्हणायला नको, पण बहुसंख्याकवाद हा धर्माचा असू शकतो, तो जातीचा असू शकतो, तो उपजातीचा असू शकतो, तो पोटजातीचा पण असू शकतो, भाषेचाही असू शकतो.

प्रश्न : लोकेश शेवडे ह्यांनी मगाशी अत्यंत ज्वालाग्रही मतं मांडली त्या संदर्भात आणि आत्ता विश्वंभर म्हणाले की “बरं झालं जाती आहेत. त्यामुळे धार्मिक राजकारणाला काटशह देण्यासाठी आमच्याकडे एक शस्त्र उपलब्ध झालं.” तर, how good does this argument stand? Is it reasonable? Is it rational? Is it desirable? And is this the way to go forward?

कुमार केतकर : It is not desirable but it can’t be said that it is not rational. And it is definitely reliable in terms of social formation. आपलं सोशल फॉर्मेशन असं आहे, आपल्या लक्षात येत नाही, पण Anthropological Survey of India चे जे ७५ व्हॉल्युम्स प्रसिद्ध झाले आहेत त्यात प्रत्येक राज्यातल्या जाती, उपजाती, पोटजाती आणि जातीमध्ये न बसणारे समाज असा त्यांचा तो सर्व्हे आहे. त्यात त्यांनी सांगितलंय की identifiable असे कमीतकमी २५००० समूह आहेत. जवळजवळ ५ ते ६ हजार जाती आहेत. जवळजवळ ११ हजार उपजाती किंवा पोटजाती आहेत आणि यांच्या पलिकडे त्यांचं मिश्रण इतकं विलक्षण झालं आहे की एका परिसरातून दुसऱ्या परिसरात जर त्याच जातीची माणसं गेली तर त्या परिसरात ती जात खालची मानली जाते. आणि ह्या परिसरात ती वरची मानली जाते. इतकी ही आपल्या देशाची diversity आहे. ह्या diversity मध्ये एक प्रकारचा चांगुलपणापण आहे. Homo hierarchicus नावाचं एक पुस्तक आहे. त्याचा लेखक आहे ड्युमॉन्ट, फ्रेंच लेखक आहे हा. त्यानी सांगितलं की भारत हा एकमेव असा देश आहे ज्यात जेवढ्या जाती आहेत, तेवढ्या त्यांच्या जेवणशैली आहेत (जीवनशैली नव्हे). आणि त्यांचे मसाले हे जातीप्रमाणे बदलतात. तीच भाजी जातीप्रमाणे बदलली जाते. तो म्हणाला, “मी २० वर्षं याच्यावर संशोधन केलं आणि मला कुणी जेवायला बोलावलं तर मी त्याची जात सांगू शकतो.

प्रश्न : On the same line for Tushar Gandhi, we are talking about majoritarianism. So can there be something called majoritarianism, if had there not been minoritarianism?

तुषार गांधी : I think they both feed each other. कारण ती मेन्टल स्टेट आहे. मानसिकता असते की आम्ही मेजॉरिटी आहोत आणि म्हणून आम्ही काहीपण करू शकतो. किंवा आम्ही मायनॉरिटी आहोत आणि म्हणून आमच्यासाठी सगळं करायला हवं. ह्या दोन्ही एकाच प्रकारच्या selfish ideologies आहेत. आणि आदर्श लोकशाहीसाठी ह्या दोन्ही घातक आहेत. कारण majoritarianism कधी mobocracy मध्ये बदलेल हे सांगू शकत नाही आणि बहुतेकवेळा ते तसंच होतं. हे आहे terror of the majority. बहुसंख्याकवादाचा आतंक लोकशाहीला सर्वांत घातक असतो. आणि तसाच घातक आहे अल्पसंख्याकांचा अपरोधबोध. जर आपल्याला अल्पसंख्य असल्याचा अपराध वाटत असेल, playing the victim card वगैरे सगळंच आलं त्यात, तर ती मानसिकताही लोकशाहीला घातकच असते. भारतानं हे सगळं witness केलं आहे. आपण सततच ह्या दोलायमान स्थितीत राहिलो आहोत – अल्पसंख्य आणि बहुसंख्य. आपण साधारण, संतुलित स्थितीत फारच कमी राहिलो आहोत. Rationally equidistant असे आपण फारच कमी राहिलो आहोत. आणि त्यामुळे we have seen bad of both. दोघांचे दुर्गुण आपण पाहिले आहेत. कदाचित यातून  आपल्यात अशी तर्कबुद्धी येईल की आपण खरोखरीच तटस्थ राहून सर्वसमानभाव, सर्वांपासून समान अंतरावर राहू शकू. तर सकाळी मी सांगितलं, ते थोडंसं बदलून पुन्हा सांगतो की आजवर आपण धर्मनिरपेक्ष किंवा धर्मसापेक्ष झालो आहोत. आता ‘धर्माशिवाय’, ‘धर्मविहीन’ असं व्हायची गरज आहे. धर्मनिरपेक्ष आणि धर्मसापेक्ष ह्या दोहोंचे दुर्गुण आणि त्यांचे वाईट परिणाम आपण बघितले आहेत. लोकशाहीसाठी दोन्ही घातकच आहेत.

प्रश्न : मी पुन्हा एकदा त्याच मुद्द्याकडे वळतो. मगाशी विश्वंभर ह्यांनी उल्लेख केला, “जाती आहेत ते बरंच आहे कारण त्यामुळे धर्माच्या राजकारणाला छेद देता येतो” तर ह्यावर आपले मत काय?

तुषार गांधी : वैद्यकीय क्षेत्रात एक संकल्पना आहे की एका विषाला मारायला दुसरं विष वापरायला हवं. विष हे विषच असतं याविषयी आपल्याकडे स्पष्टता हवी. भलेही ते दुसऱ्या विषाला मारत असेल, पण स्वतःदेखील काही नुकसान करूनच जातं. मला वाटतं, धर्माच्या राजकारणाला जातीच्या राजकारणाने शह देणं हे बरोबर नाही. हे आव्हान आपण तर्कबुद्धीनेच करणं मला सर्वांत योग्य वाटतं.

प्रश्न : तुम्ही म्हणालात की सेक्युलर नाही, निधर्मी नाही, धर्मनिरपेक्ष नाही, तर godless state पाहिजे. It is good to talk, it is ideal, but is it practical?

तुषार गांधी : Ideal आहे. Practical आहे की नाही सांगता येत नाही. पण Ideal स्टेट फार सोयीस्कर नसते. Idealistic व्हायला आपल्याला कष्ट घ्यावे लागतात कारण माणूस हा मुळात स्वार्थी आहे. त्याची वृत्तीच आपला फायदा बघण्याची असते आणि मग यातूनच ते दैवस्वरूप वगैरे काय ते सगळं येतं. कारण आपली जी सुखं आहे ती देवामुळे आहेत असं मानायची वृत्तीच असते आपली. Idealism is not that easy. There has to be a sacrifice, there has to be a personal letting go, की माझं यात थोडंसं नुकसान होतंय, पण समाजाचं भलं होतंय म्हणून मी ते नुकसान स्वीकारून घेतो. ही ती वृत्ती. आपण इथे जर मुस्लिम रूपक घेतलं तर, ये जो कुर्बानी देने का महत्त्व है, कि कुर्बानी देनी चाहिए, तो ये कुर्बानी देने का धैर्य हमारे अंदर होना बहुत जरूरी है. किसी भी चीज को सर्वोत्कृष्ट होने के लिए कुर्बानी बहुत जरूरी होती है. और इन्सान कुर्बानी देने से झिझकता है. इसलिए वो शॉर्टकटवाले रास्ते निकालता है. इसीलिए, माँओं के लिए, ये मै सेक्सिस्ट नही हो रहा हूं, किन्तु ये एक मुहांवरा है जिसे हम समझ सकते है, इसीलिए माँओं में ‘टू मिनिट्स नूडल्स’ इतना लोकप्रिय है. शक्करपारे बनाने के लिए तो पुरी दोपहर निकल जाएगी और बच्चों को भूख लगी है, तो ये टू मिनिट्स में नूडल्स बना दो और फिर सीरियल देखते रहो. उसमें नेसले का बहुत सारा मुनाफा बढ गया. तो समझने वाली बात ये है कि  ideal state के लिए तकलीफ सहने का धैर्य बहुत जरूरी है. उसके बगैर नही हो सकता ये.

क्यूंकि मै गांधी हूं और मुझसे हमेशा बापू की बात सुनने की लोगों की इच्छा होती है. एक धारणा ऐसी भी है कि इस बेवकूफ को और क्या आ सकता है? वो गांधी के अलावा तो कुछ बोल ही नही सकता. तो बापू की ही मै बात कर लूं. गांधी को महात्मा बना देना बहुत आसान है. क्यूंकि गांधी को महात्मा बनाने के बाद हम अपने आप को ये बहाना दे देते है कि वो महात्मा था, वो सब कर सकता था. हम तो तुच्छ, नश्वर जीव है,  हम कुछ नही कर सकते. और जब आचरण की बात आती है, तो मजबूरी का नाम महात्मा गांधी हो जाता है. क्यूंकि हमको करना नही है. हमको तकलीफ नही सहनी है. तो बापू का ये जो दिव्यकरण है, वो कोई भक्ती नही है, वो बहानेबाजी है. ये समझना बहुत जरूरी है. और इसलिए मै हमेशा, मुझे उसके लिए बहुत गालियाँ भी पडती है, लेकिन मै हमेशा उन्हें बापू बुलाता हूं, महात्मा गांधी नही. क्यूंकि बापू बीलिव्हेबल है, महात्मा गांधी एक असंभव चीज है. तो जरूरी है कि हम इस तरीके से देखना शुरू करें.

प्रश्न : आपल्या राज्यघटनेने आपणां सर्व नास्तिकांचं जगणं खूप सोपं करून टाकलंय. Because you can not find anything against us directly in the constitution. त्याच्यामुळे आपला विेवेकवादाकडे प्रवास शक्य झाला आहे. याबद्दल जरा सविस्तर काही सांगाल का?

विश्वंभर चौधरी : मागच्या नास्तिक परिषदेत मी हा मुद्दा जरासा बोललो होतो आणि तेव्हा मला थोडा धक्काही बसला होता. आपल्याकडे त्यावेळी नेपाळमधून घटनातज्ज्ञ उत्तम निरूला आले होते आणि त्यांनी असं सांगितलं की जगभरातल्या कोणत्याही राज्यघटनेत, भारताची राज्यघटना सोडून, वैज्ञानिक दृष्टिकोन – सायंटिफिक टेम्परामेण्ट समाविष्ट नाही. तर मला वाटतं, यापेक्षा मोठी आणखी कोणती गोष्ट असू शकते? आपले नेते एवढे द्रष्ट होते की जगाला कळायच्या आधीच त्यांना हे कळलं होतं. त्यामुळे वैज्ञानिक दृष्टिकोन आपल्या राज्यघटनेत आला. दुसरी, आपल्या राज्यघटनेची खुबी अशी की, कोणत्याही धर्माला तिनं मान्यता दिलेली नाही, कोणत्याही धर्माचं ती नावसुद्धा घेत नाही. खूप मोठी गोष्ट आहे ही. आता आपला बहुसंख्यकांचा विषय होता आणि राज्यघटनेनं हिंदू म्हणून कुठे थोडी जरी चिंगारी ठेवली असती तर, आज ह्यांना भडका उडवता आला असता. पण अशी परिस्थिती आली नाही कारण राज्यघटनेनं कोणत्याच धर्माला मान्यता दिलेली नाही. आणि मला असं वाटतं की नागरिकांचं स्वातंत्र्य याबाबतीत आपली राज्यघटना खूपच उदार आहे. म्हणजे धर्मस्वातंत्र्याचा अधिकार असणे ही पण एक धर्मनिरपेक्ष बाब आहे आणि त्यात मला आवडणारी गोष्ट अशी की राज्यघटना व्यक्तीला धर्मस्वातंत्र्य देते पण धर्माला मोकाट स्वातंत्र्य देत नाही. तीत व्यक्तीस्वातंत्र्य आहे. ते काही सामूहिक स्वातंत्र्य नाहीये, डीजे वाजवण्याचं. तर तो जो राज्यघटनेचा पाया आहे, बऱ्याच जणांना हेही माहीत नसतं की राज्यघटनेचं preamble पंडित नेहरूंनी लिहिलं आहे, तर तो पाया इतका मजबूत आहे की आज एक सर्वांत वाईट सरकार असूनही त्याला फारसं काही करता आलेलं नाहीये. हे राज्यघटनेचं महत्त्व आहे. मोदीकाळात आपली राज्यघटना पूर्ण टेस्ट झालेली आहे. २०१४ ते १९ या काळात अगदी कसोटीला पूर्ण उतरली आहे ती. म्हणजे ह्यांनी काहीही केलं तरी ह्यांना घटना आडवी येते. आम्ही तर नेहमी म्हणायचो की बापू आडवे येतात, तशी आता ही घटना आडवी यायला लागली आहे. ही आपल्या घटनेची खुबी आहे. पण प्रत्येकच भारतीयाने, म्हणजे मी म्हणेन की कुणी आस्तिक असेल तर त्यानेसुद्धा, नास्तिकानेसुद्धा त्याचं शिक्षण घ्यायला हवं. आपल्याकडे ते नाही याची खंत वाटते. आता कुमार केतकर बसले आहेत म्हणून मी हा मुद्दा मांडतो आहे. त्यांनी राज्यसभेत हा मुद्दा मांडला तर फार उत्तमच. मी असं म्हणत आलो आहे की आपल्याकडे झालेला इतिहास, पुतळ्यांवरून मारामारीसाठी का होईना, ८० मार्कांचा शिकवतात आणि उद्याचं नागरिकशास्त्र २० मार्कांचं शिकवतात. याच्यात बदल व्हायला हवा. नागरिकशास्त्र १०० मार्कांचं असलं पाहिजे आणि त्यात ५० मार्कांची राज्यघटना असली पाहिजे. याचं कारण मी सांगतो. माझा स्वतःचा अनुभव मी सांगतो. मी M.Sc. केलं, Ph.D. केलं,  तोपर्यंत राज्यघटना कुठेही माझ्या भेटीला आली नव्हती. मी लॉ केलं, म्हणून वयाच्या एकोणपन्नासाव्या वर्षी राज्यघटना माझ्या भेटीला आली. नाहीतर ती आली नसती. तर या देशाचा जो पाया आहे, तोच आपण विद्यार्थ्यांना शिकवत नाही. आणि नागरिकशास्त्रात काय, तर राष्ट्रपती होण्यासाठी तो वयाने…… अरे, सव्वाशे कोटींमध्ये किती राष्ट्रपती होतात दरवर्षी? तर ते सगळं काढून आपण ‘माहितीचा अधिकार’सारखे कायदे आणि राज्यघटनासुद्धा अभ्यासक्रमात आणली पाहिजे. तर या सगळ्यांचं फलित म्हणून हा मुद्दा जर आपण सगळ्यांनी उचलून धरला, म्हणजे हा मुद्दा मी बरेच वर्षांपासून समोर आणतो आहेच पण आपण सर्व मिळून हा मुद्दा उचलून धरूया.

कुमार केतकर : हा खूप महत्त्वाचा मुद्दा आहे. आपण राज्यघटना फक्त घटनातज्ज्ञांवरती आणि सुप्रीम कोर्टातल्या कॉन्स्टिट्युशनल बेंचवरती सोडलेली आहे. सर्वसामान्य माणसांना ‘संविधान बचाओ’ हे गेल्या ९ वर्षांमध्ये जास्त लक्षात यायला लागलं आहे. १९७२ च्या सुमाराला एकदा आला होता संविधानाचा प्रश्न. तो प्रश्न केव्हा आला? ज्यावेळेला काही संघटनांनी ‘हे संविधान आमच्यासाठी नाही’ असं म्हणायला सुरुवात केली होती. मी त्यांची नावं घेऊ इच्छित नाही. काही संघटनांनी आणि काही छोट्या, मोठ्या पक्षांनी म्हणायला सुरुवात केली की ही घटना प्रस्थापितांची आणि हितसंबंधियांची आहे. कष्टकऱ्यांचं संविधान हवं असेल तर ही फेकून दिली पाहिजे. ही चर्चा १९७२ च्या सुमाराला झाली आहे. आता लोक ती विसरले आहेत. आणि आता एका वेगळ्या संदर्भात ती चर्चा पुन्हा समोर आली आहे. त्याच्यासंबंधी एक मुद्दा असा की आपण ‘India that is Bharat which is Union of States’ असं म्हटलेलं आहे. राज्यघटनेच्यावेळी ही चर्चा झाली होती की There is United States of America, There is United Kingdom, Should India be United States of India? Or Union of States? याच्यावर चर्चा झालेली आहे. इंडिया दॅट इज भारत या नावाबद्दल १०० ते १२५ पानांची चर्चा आहे. आणि तरीसुद्धा आपण आज तो विषय काढतो आहोत. इतके आपण अज्ञानी राहिलेले आहोत. युनियन ऑफ स्टेट्स आणि युनायटेड स्टेट्स ऑफ इंडिया याच्यामध्ये फरक हा होता की युनियन ऑफ स्टेट्समध्ये त्या त्या राज्याच्या स्वायत्ततेचा विचार आहे. म्हणजे खऱ्या अर्थाने ते आपले संघराज्य आहे आणि त्या युनियन ऑफ स्टेट्समध्ये, मग ते तामिळनाडू असेल, महाराष्ट्र असेल, काश्मीर असेल, त्यांचं संघराज्यत्व, त्यांची ओळख, त्यांची अस्मिता ही जपली गेली आहे. आपण युनियन ऑफ स्टेट्स आहोत हा मुद्दा विसरला गेल्यामुळे, मग तो ३७० कलमामुळे विसरला गेला असेल किंवा एकंदर तो बुल्डोज करून सगळ्या राज्यांना एकच, one size fits all पद्धतीने करायला लागल्यामुळे आपल्या देशात anarchy माजलेली आहे. आणि म्हणून तामिळनाडूचे लोक म्हणतात, “आमच्यावर हिंदी लादलं तर आम्ही वेगळं व्हायचा विचार करू.” चंद्राबाबू तेच म्हणाले की तुम्ही जर तेलाचे सगळे हक्क नॉर्थला दिले तर आम्हाला वेगळं व्हावं लागेल. जर पॉप्युलेशनचा रेट साऊथचा कमी आणि नॉर्थचा जास्त असेल तर नॉर्थनी वेगळं व्हावं. ह्या चर्चा होण्याचं कारण we refuse to recognize union of states particularly after Modi came to power आणि त्याच्यामुळे संविधान आता महत्त्वाचं झालंय. संविधानामध्ये हा मुद्दा अधोरेखित करून मांडण्यात आला आहे की इंडिया दॅट इज भारत इज युनियन ऑफ स्टेट्स.

प्रश्न : राज्यसभेत अनेक दिग्गज मंडळींच्या तुमच्या गाठी पडत असतात. तर या अनुषंगाने कधी चर्चा झाली आहे का? मी एक सामान्य माणूस म्हणून तुम्हाला विचारतोय की ही नास्तिकता, त्याचं तिथं असणारं प्रतिनिधित्व किंवा एकूणच देशात असणारं त्याचं प्रमाण, ती विचारधारा या संदर्भात तुमची वैयक्तिक पातळीवर कुणाशी काही चर्चा झाली आहे का कधी?

कुमार केतकर : राज्यसभेमध्ये, लोकसभेमध्ये आस्तिकता-नास्तिकता असे क्षुल्लक विषय चर्चेला घेत नाहीत. माझे वैयक्तिक मित्र सगळे आस्तिक आहेत. तिथे कुणीही नास्तिक नाहीत. म्हणजे तोंडदेखलेसुद्धा नास्तिक नाहीयेत.

प्रश्न : बहुसंख्याकवाद म्हटलं की प्रश्न हा उभा राहतो की त्या संस्कृतीचं काय करायचं? म्हणजे आपण समजा म्हटलं की तुम्ही विमानाला हळदकुंकू लावू नका, त्या विज्ञानपरिषदेच्या व्यासपीठावर औक्षण वगैरे करू नका तर ते आपल्याला दाखले देतात की फ्रान्सचा प्रधानमंत्री राफेल विमानं इकडे पाठवण्याआधी त्यांचा तो पाद्री येतो आणि ती विमानं ब्लेस करून जातो. आणि हे खरंही आहे. त्यामुळे यातल्या काही गोष्टी सरळसरळ धार्मिक आहेत, काही गोष्टी निरर्थक कर्मकांडात मोडतात. पण काही गोष्टी ह्या संस्कृतीचा भाग म्हणून आपल्या सर्वांमध्ये आहेत. तर हे आव्हान कसं पेलायचं?

तुषार गांधी : आपल्याला जर स्वतःच्या समर्थनार्थ हे उदाहरण द्यायचंय की फ्रान्सचा प्रधानमंत्री पाणी टाकून, बाप्टिझमचा विधी करून विमानं पाठवतो तर, आपण त्याचे अनुकरणही केले पाहिजे. कारण ते स्पेसशिपला लॉन्च करतात तेव्हा शॅम्पेनची बाटली फोडतात. तर इथे आपण नवटाक फोडून हे करायचं का? तर या सगळ्या सबबी आहेत. बापूंची हत्या करून त्या हत्येला न्याय्य ठरवण्यासाठी सबब शोधून काढणं ही जी एक विचारसरणी आहे, तीच विचारसरणी या सगळ्यामागे आहे. म्हणजे जे आपण केलं त्याची टीका झाली तर त्याला जस्टिफाय करण्यासाठी एखादं उदाहरण शोधून आणा आणि ते उदाहरण सगळ्यांना सांगू लागा. म्हणजे फक्त मी खोटं आहे असं नाही, दुनिया खोटी आहे म्हणून मी खोटा आहे. हा तर्कशुद्ध विचार राहात नाही मग. एक्स्क्यूज मेकिंग राहातं फक्त.

विश्वंभर चौधरी : यात एक मुद्दा मला ॲड करायचा आहे. म्हणजे आपल्याही पातळीवर ते थोडं झालंय. मी मागच्या परिषदेतही हे बोललो होतो. धर्माची आणि परंपरेची चिकित्सा आपण थांबवलेली आहे. आजच्या काळात आपण ती फारशी करत नाही. परंपरा कशा होतात याचं माझे वडील एक फार मजेशीर उदाहरण द्यायचे. गावात माणूस गेला की दरवर्षी त्याचं श्राद्ध घालतात, वर्षश्राद्ध. तर एका वर्षी श्राद्ध करायला जो मुलगा बसणार होता, त्याचं पोट दुखायला लागलं. आता त्या खेडेगावात त्याकाळी काही वैद्यकीय सुविधा नव्हत्या. कुणीतरी सांगितलं की थोडी देशी दारू घे, तर मग होतं बरं. तर देशी दारू मागवून घेतली आणि ती घेऊन मग श्राद्ध केलं. काही वर्षांनी श्राद्ध करायला जो बसला होता तो वारला. तर त्याचा मुलगा म्हणाला, “आमच्या घराण्याची एक परंपरा आहे. देशी दारू घेतल्याशिवाय श्राद्ध होत नाही.” तर अशा ह्या परंपरा. पुण्यामध्ये तुम्ही पाहिलं असेल की फुटपाथवरून मोटारसायकल चालवायचं फॅड आलं आहे. काही वर्षांत ती परंपरा होईल. ५० वर्षांनंतर असीम सरोदेंनी जर अर्ज केला की हे चुकीचं चाललंय तर, ते म्हणतील की आमची ५० वर्षांची परंपरा आहे. तर या परंपरांची आपणही चिकित्सा केली पाहिजे. कुरुंदकरांनी जशी केली, किंवा मे.पुं. रेगे करत होते तशी. धर्माची चिकित्सा हा भाग आपल्या पुरोगामी मंडळींनी थोडासा थांबवलाय. चिकित्सा सतत व्हायला हवी. कुरुंदकरांच्या काळात धर्माची जी आव्हानं होती आणि आता आपल्या काळात जी आहेत, ती वेगळी आहेत. डोंबिवलीला निघणारी शोभायात्रा हे आपल्या काळातलं एक आव्हान आहे. ते रस्ता अडवतात, गोंगाट करतात. तर आपण गुढीपाडव्याची चिकित्सा केली पाहिजे. तो कसा कृषिप्रधान सण आहे, तो कसा शेतीचा सण आहे हे आपण सांगायला पाहिजे. तर ही प्रक्रिया आपण गंभीरपणे सुरू करायला हवी.

प्रश्न : बहुसंख्याकवादाचं आणखी एक उदाहरण म्हणजे ज्याप्रमाणे आता तिहेरी तलाक कायदा किंवा आता समान नागरी कायदा हे प्रश्न पुढे आणले जाताहेत आणि सोडवून दाखवले जाताहेत, हे आपण कशा पद्धतीनं फाईट करू शकतो?

कुमार केतकर : समान नागरी कायद्याची चर्चा ते २०१४ पासून करताहेत. त्याही अगोदरपासून. पण अजून त्यांनी तो आणलेला नाही. यावेळी आणणार म्हणत होते, पण आणलेला नाही. याचं कारण असं आहे की त्यांना वाटलं होतं मुसलमानांना चार बायका पण हिंदूंना फक्त एकच हा अन्याय आहे. यासाठी समान नागरी कायदा आणायला हवा. आता त्यात पर्याय एक होता की सगळ्या हिंदूंनापण चार बायका करायची परवानगी द्यायची. परंतु तो पर्याय स्वीकारण्याऐवजी त्यांनी समान नागरी कायद्याचा विचार आणला. त्यांना वाटलं हा एकच मुद्दा त्याच्यात आहे. प्रत्यक्ष त्याच्यात जे सगळे मुद्दे आहेत ते मालमत्तेचे मुद्दे आहेत. आता प्रॉपर्टीचे मुद्दे, यात वडिलोपार्जित मालमत्ता, त्या कुटुंबानी जमा केलेली मालमत्ता, मुलीला हक्क किती, मुलाला हक्क किती, त्याची विभागणी कशी हे सगळं समान नागरी कायद्यात येतं. हे जर करायला घेतलं तर त्यांच्याच एका माणसानं म्हटल्याप्रमाणे, म्हणजे सुशील मोदी, जे बिहारचे डेप्युटी चीफ मिनिस्टर होते, त्यांनी सांगितलं की याच्या फंदात पडू नका. आदिवासींमध्ये तर यासाठी खूप वेगवेगळ्या तऱ्हा आहेत. मालमत्ता विभागणी आणि लग्न ह्या दोन्हीबद्दलच्या. तर तुम्ही या फंदात पडू नका. कारण त्यामुळे आपलेच मतदार दुखावतील. ह्या मुद्द्यावर शेवटी ते मागे पडलंय. आता ते सौम्य करून कुठल्यातरी २-३ मुद्द्यांपुरतंच ठेवायचं अशी चर्चा सुरू आहे. पण ज्याचं नाव ‘समान नागरी कायदा’ आहे तो तसा काही आता येत नाही. ज्या पद्धतीनं तो समोर आणला होता, त्यावेळी ज्याप्रमाणे चर्चेत होता, तो मुद्दा मुळात उरलेलाच नाही. कारण त्या प्रकारची युनिफॉर्मिटी, मगाशी म्हटल्याप्रमाणे, एवढ्या मोठ्या समाजामध्ये केवळ अशक्य आहे हे त्यांना आता लक्षात येतंय. त्यांना वाटलं होतं की हिंदू धर्मामध्ये आपण सगळ्यांना एकत्र आणू शकू तर, तसं होत नाहीये. आणि मुस्लिमांच्याबद्दलही तसा प्रश्न त्यांना सोडवता येत नाहीये.

विश्वंभर चौधरी : मुळात त्यांनी अपप्रचार अशा पद्धतीनी चालवला जणूकाही या देशात हिंदूंना आणि मुसलमानांना वेगळे कायदे आहेत. आपले जे सगळे दिवाणी आणि फौजदारी (सिव्हिल आणि क्रिमिनल) कायदे आहेत, ते सारखेच आहेत सगळे. म्हणजे आता मुस्लिम माणसानी चोरी केली तर IPC अंतर्गत त्याला जी शिक्षा होते, तीच हिंदू माणसाला होते. पण आपला मुख्य मुद्दा आहे तो ‘पर्सनल लॉ’चा. तो फक्त संपत्ती, म्हणजे वारसा, लग्न आणि घटस्फोट वगैरे एवढ्यापुरता मर्यादित आहे. आता ह्याच्यामध्ये अशी एक चर्चा तेव्हाही झाली होती म्हणजे युनिफॉर्म सिव्हिल कोड या नावाखाली ती झाली नाही की कायदे बनतात कसे? तर काही कायदे हे समाज आपल्या परंपरेतून इव्हॉल्व्ह करत असतो. परंपरा काही सगळ्या वाईट नसतात. काही चांगल्या गोष्टीपण त्यात असतात. समाज शिकत असतो, उत्क्रांत होत असतो. तर भारतामधील वैविध्य पाहता,समाजातली विविधता पाहता काही कायदे जे परंपरेने, त्या त्या समाजाने सेट केले ते मानवतेच्या दृष्टीकोनातून काही वाईट नाहीत. म्हणजे कुणी सप्तपदी केली तर मानवतेचं काही अहित वगैरे होत नाही. तर हे इव्हॉल्व्ह झालेले कायदे. हेसुद्धा राहावेत कारण यात भारतातील वैविध्याचा एक महत्त्वाचा मुद्दा येतो. आपण काही मोनोरेस (एकवंशीय) समाज नाही. आपण फार वेगवेगळ्या व्हेरायटीज् चे आहोत. आपल्यात जाती, धर्म आहेत. या सगळ्यांना बांधून ठेवणारं एक असं सूत्र असू शकत नाही असा निष्कर्ष कदाचित त्यावेळी निघाला असेल. आणि म्हणून परंपरांनाही थोडी मुभा आहे. चांगल्या परंपरांना, वाईट परंपरांना नव्हे. उद्या कुणी म्हणेल सती ही परंपरा, तर नाही तिला मुभा नाही. तर परंपरांनी इव्हॉल्व्ह झालेला कायदा म्हणून त्याच्याकडे त्यावेळी पाहिलं गेलं असावं.

तुषार गांधी : मला वाटतं, ‘पर्सनल लॉ’ज् ठेवले गेले त्याचं एक कारण आपल्या राष्ट्रनिर्मितीच्या वेळेच्या परिस्थितीमुळे होतं. कारण फाळणीचा एक खूप मोठा आघात या उपखंडावर होता, विशेषतः भारतावर. त्यावेळी एक मोठं आव्हान उभं राहिलं होतं. पाकिस्तान एक धर्माधिष्ठित राष्ट्र (थिओक्रॅटिक नेशन) म्हणून समोर येत होतं. भारतातील विविधता इतकी दुभंगली गेली होती तेव्हा, त्याला आश्वस्त कसं करणार? बहुसंख्याक, अल्पसंख्याक ही जी यातून सुरुवात झाली होती, त्यावेळी ऑल द मायनॉरिटीज् वेअर अफ्रेड. की काय होणार आपलं? आपल्यालाही तिकडे निघून जा असं तर नाही सांगितलं जाणार? पण तसं झालं नाही. कारण आपल्याकडे एक मॅच्युअर, लिबरल, उदारवादी नेतृत्व होतं तेव्हा. तेव्हा जर मोदी असता तर चर्चिलनं जे बाल्कनायझेशन सांगितलं होतं, ते सहा महिन्यांत करून टाकलं असतं. ते नव्हते हे आपल्यावर फार मोठे उपकार आहेत. त्यातून ‘पर्सनल लॉ’ज् ना महत्त्व आले. त्या वेळच्या नेतृत्वाने तो विश्वास दिला की तुमच्या व्यक्तिगत गोष्टीत आम्ही ढवळाढवळ करणार नाही. रूल ऑफ द नेशन आणि पर्सनल ट्रॅडिशन्स ऑफ कम्युनिटी यामध्ये नेहमीच फरक केला जाईल. याचा फायदा सगळ्यांनाच झाला होता. कारण हिंदूंना टॅक्सेशनमध्ये, HUF मध्ये ज्या सवलती मिळतात, त्या दुसऱ्या कुठल्याच कम्युनिटीला मिळत नाहीत. ते काढलं तर मला वाटतं हिंदुस्थानात विद्रोह होईल. पण याबद्दल कुणी बोलत नाही. तर याची जाणीव आपल्याला असायला पाहिजे. युसीसी नाही तर मायनॉरिटी तुष्टीकरण होऊ शकतं हा विचार हे फार इझी राजकारण होतं. तुष्टीकरण शब्द हा अडवाणींनी आपल्याला दिलेला मोठा शाप आहे. तर असे सगळे वाद घडवून ते आपल्याला व्यस्त ठेवतात. काही मूलभूत गोष्टींवर आपलं लक्ष जातंय असं दिसलं की युसीसीचा विषय आणून आपल्याला लक्ष तिकडे वळवायचे यांचे प्रयत्न असतात. हे नेहमीच होत आलंय. एनडीए १ मध्येपण युसीसी आणि कॉन्स्टिट्युशनल रिफॉर्म हे विषय आणले. रिफॉर्म कमीशनपण बनवलं होतं. ते पूर्ण काळ राहिलं, पण काहीच झालं नाही त्याचं. त्यांनी बैठका घेतल्या, पण काहीही निष्कर्ष निघाले नाहीत. तर जेव्हा जेव्हा आपण खऱ्या समस्यांसाठी चिंतित होतो आणि त्याबद्दलचे प्रश्न उपस्थित करतो, तेव्हा असे डावपेच लढवून आपलं लक्ष दुसरीकडे वळवून ती वेळ निभावून न्यायची हे त्यांचं तंत्र आहे आणि आपण याच्यात फसतो. हे आपलं दुर्भाग्य आहे की आपण त्यांच्या अशा धोरणांमध्ये फसतो. म्हणूनच ही सगळी तथ्य समजून घेण्याची फार गरज आहे.

प्रश्न : दाभोलकर असं म्हणायचे की स्त्रिया ह्या अंधश्रद्धेच्या नुसत्या बळीच नसतात तर त्या वाहकसुद्धा असतात. मला वाटतं बहुसंख्य लोक मवाळ आणि इतरांच्या अध्यात-मध्यात न येणारे, आपला देव आपल्या देवघरातच ठेवणारे, आपला धर्म आपल्या घरातच ठेवणारे, पापभीरू, धर्माला धरून वागणारे, उगाच गोंगाट न करणारे असे असतात. आपल्या कानांवर आणि डोळ्यांवर इतर लोक जास्त येतात कारण अर्थातच ते अधिक दृश्य आणि श्राव्य असतात. पण बहुसंख्य लोक आपला धर्म आपल्यापुरताच ठेवतात असं दिसतं. पण हेच लोक त्या त्या धर्मातल्या टोकाच्या विचारांच्या लोकांना साथ देत असतात, मदत करत असतात. आणि this becomes a big problem. Especially in minoritarianism and also in majoritarianism. So, I would like your comment on this. तुम्ही त्यांना हटकायला गेलात तर त्यांचा वैयक्तिक दोष त्याच्यामध्ये नसतो. But at the same time, they are the ones who are carrier आणि ते ह्या प्रकारचे विचार facilitate करतात.  

कुमार केतकर : जावेद अख्तर ह्यांनी सकाळी हा मुद्दा अतिशय चांगल्याने मांडला होता. We always mistake tradition that is परंपरा with custom that is lifestyle with various cultural aspects, festivals. So they are all different aspects. They are not necessarily linked with religion at all. त्याच्यामुळे आता मुंबईत कितीतरी हिंदू लोक मोहर्रममध्ये, त्या मातममध्ये सहभागी असतात. As he very correctly said community life is different than religious ghetoeism. So, I think that point is taken very properly. तसंच मुंबईच्या कित्येक हिंदू सणांमध्ये मुस्लिम सामील होतात. कित्येक मुसलमानांच्या घरी गणपती, त्या गावात गणपती, त्या कॉलनीत गणपती. तर Festival is part of culture. It is unnecessarily brought into religion. त्यामुळे तुम्ही म्हणता ते सगळे angles are unnecessarily brought into their religious format. Festivals should be treated as culture. आणि आत्ता विश्वंभर ह्यांनी सांगितल्याप्रमाणे गुढीपाडवा वगैरे सणांचा संबंध त्या त्या ऋतूशी आहे. होळी असेल, गुढीपाडवा असेल, दिवाळी असेल, दसरा असेल, या सगळ्याच्या संबंध शेतीशी आहे. माझा एक रशियन मित्र होता. He used to immensely appreciate pooja of the machine on Dasara. तो आमच्याबरोबर काम करत होता. आमच्याकडचे लोक कॉम्प्युटरला हार घालायचे तर म्हणाला, “I like this very much. Because you are worshiping the machine. तर त्याच्या दृष्टिकोनातून ती मशीनची पूजा होती. आपल्या अर्थाने धार्मिक पूजा नव्हती त्याच्या डोक्यात. तर मला वाटतं हा सगळा कल्चरचा भाग आहे. We have to appreciate the beauty and diversity of life without getting involved into the ugly sectarian religiosity in it.

विश्वंभर चौधरी : मी थोडं विस्तारानी बोलतो यावर. मराठीतले एक खूप ज्येष्ठ साहित्यिक आहेत, रामदास फुटाणे. त्यांनी फार छान म्हटलंय, की १०० टक्के लोकांमध्ये ९० टक्के लोक धार्मिक असतात, उन्मादी नसतात पण ते धार्मिक असतात. ९ टक्के उग्रवादी आहेत भारतात – धार्मिक उग्रवादी आणि १ टक्का आपल्यासारखे, ज्यांचा धर्माशी काही फारसा संबंध नाही. पण होतं काय की हे ९० टक्के लोक, त्यांना हे ९ टक्के जवळचे वाटत असतात. मी माझं हे व्यक्तिगत म्हणून नाही सांगत, पण एक उदाहरण म्हणून सांगतो. माझे वडील गांधीवादी होते, काँग्रेसमन होते. त्यांचं शिक्षण उर्दूमध्ये झालं होतं. म्हणजे त्यावेळी मराठवाड्याची शिक्षणाची भाषाच उर्दू होती. तर ते एका दर्ग्याचा उर्स करायचे. तीस-पस्तीस वर्षं उर्स केला त्यांनी – आलम खान नावाचा दर्गा आहे. ते स्वतः  हैद्राबादला जाऊन तिथून कव्वाल आणायचे. त्यांना गाण्यातलंही कळायचं. तर समाजात हे असं होतं. मी दोन उदाहरणं देतो. ह्या देशामध्ये धर्म सगळ्यांत उत्तम कुणी वापरला? राजकारणात? तर तो गांधी आणि दुसरे आंबेडकर यांनी वापरला. गांधींनी तर धर्माची व्याख्याच बदलवून टाकली.  सामूहिक प्रार्थना गांधींनी सुरू केली. ती कुठे होती भारतात? हिंदू धर्मातच नव्हती. हिंदू धर्म वैयक्तिक मोक्षाचा धर्म आहे की मी तो सव्वा रुपयांचा प्रसाद चढवतो तर तू मला हे दे. गांधीजींना ते ब्रेक करून सामूहिक प्रार्थनेवर आणले. आणि बाबासाहेब, ते तर म्हणूच शकले असते की उद्यापासून मी निधर्मी आहे. पण त्यांनी दुसरा धर्म स्वीकारला. भारतीय श्रमनपरंपरेला जवळचा धर्म. तर मला असं वाटतं की नास्तिक असणं काही वर्गासाठी अगदी योग्य असू शकतं. पण जे सोशिओ-पोलिटिकल आहेत, त्यांच्यासाठी ती वेगळी गोष्ट आहे. ती लक्झुरी आहे त्यांच्यासाठी. ज्यांना मतं मिळवायची आहेत, म्हणजे पॉलिटिक्स ऑफ ओपिनिअन आणि पॉलिटिक्स ऑफ व्होट ह्या दोन्हींमध्ये जे आहेत, त्या दोन्हींनाही निधर्मी भूमिका परवडत नाही असं माझं स्पष्ट मत आहे. त्यांना त्या समाजाबरोबर राहून, समाजाच्या पाठीवर हात ठेवून, सांभाळत सांभाळत बोलून चालून ते करावं लागतं. मला असं वाटतं की सेक्युलर पॉलिटिक्सचा हा भाग राहिला पाहिजे. धर्माचे जे अर्थ गांधीजींनी आणि आंबेडकरांनी सांगितले, ते अर्थ लोकांपर्यंत नेणे हा जर राजकारणाचा भाग झाला तर मला वाटतं ह्या वाढत्या उन्मादाला तो अँटीडोट ठरेल.

तुषार गांधी : आपने जो उदाहरण दिया, दाभोलकरजी ने जो कहा था, उसपर मै कुछ कहना चाहता हूं. ये कई बार देखा जाता है कि जो परंपराएँ है नारियों के खिलाफ है और नारियों का, महिलाओं का उत्पीडन जिसमें होता है, उसका perpetuation भी महिलाएँ करती है. जिन्होंने खुदने भुगता है, वही अगले जनरेशन को भी एक तरीके से indoctrinate करती है. हम superfluous issues में ज्यादा बह जाते है और जो fundamentally unacceptable rituals है, क्यूंकि वो बहुत deep rooted है और वो क्यूंकि वो बहुत strongly embedded है, उनको हम नज़रअंदाज़ करते है. जानकारी होते हुए भी, नज़रअंदाज़ करते है. उसका उदाहरण देना चाहता हूं. क्यूंकि युसीसी की बात और पर्सनल लॉ की बात होती है तो तुरन्त मुसलमानों पर ध्यान आकर्षित होता है. तो पिछले एक साल में कई जगहों पर हमने देखा की हिजाब को लेकर कई तरह की controversies शुरू की गई, debate शुरू की गई. उसको रंग दिया गया कि हम तो women emancipation के लिए काम कर रहे है. महिलाओं को उनकी आझादी, उनका अधिकार मिले ऐसी कोशिश कर रहे है. लेकिन अगर मुसलमानों की ही बात करे हम, तो दाउदी बोहरा कम्युनिटी में female genital mutilation की एक परंपरा है. जिसमें महिलाओं के प्रजनन अंगों को काँटा जाता है, म्युटिलेट किया जाता है. और इसको एक धार्मिक आधार दिया गया है कि महिला के अंदर एक शैतानी हवस होती है, उसको हटाने के लिए ये करना जरूरी होता है. ज्यादातर ये फिमेल जेनायटल म्युटिलेशन माँएं अपनी बेटियोंका करती है. माँ का उसकी बचपन में वैसाही एक टॉर्चर किया गया था, वैसा ही वो उसकी बेटी का करवाती है. पर इसके बारे में जितनी बातें होनी चाहिए, चर्चा होनी चाहिए, उतनी होती नही है. दाउदी बोहराओं में महिलाओं का एक ग्रुप है जो इसके लिए लड़ रहा है, सुप्रीम कोर्टतक लड़ रहा है. लेकिन न सरकार उनको कोई सहायता देती है, ना बोहरा समाज देता है, ना ही जनरल समाज, जो अपने आप को रॅशनल और लिबरल और फॉरवर्ड थिंकिंग, उदारवादी कहलाता है, कोई सामने नही आता है. लेकिन हिजाब को लेकर पचासों घंटे टीवी शो डिबेट कर सकते हो. समाज का कोई भी व्यक्ती, जिसके घरमें उसकी बहु-बेटी घुंगट तानके बैठती है, वो भी हिजाब के विरुद्ध बोलता है. तो ये जो एक इजी वे आऊट वाली टेन्डन्सी है, कि जो सुपरफ्लुअस इश्यूज है उनमें ही सबको उलझाएं रख दो और जो ह्युमॅनिटी के खिलाफ के रिअल इश्यूज है उनपर मत बोलो. क्यूंकि हम उनके साथ नही लड़ सकते. वो बहुत डीपली रूटेड है. अब कोई भी पॉलिटिकल पार्टी female genital mutilation पर नही बोलेगी, क्यूंकि दाउदी बोहराओं के वोट चले जाएंगे. तो क्या ये वापस मोबॉक्रसी के उपर आ जाता है. Majoritirarism, Mobocracy ये सारी चीजें इसमें आ जाती है. इन सारी चीजोंपर खुला डिबेट होकर इसके खिलाफ जबतक एक रॅशनल समझ हम क्रिएट नही कर सकते तब तक किसी ना किसी तरीके से हम उन्हीं सब चीजों को पर्पेच्युएट करते रहेंगे. और जब रिफॉर्म करना है, तो रिफॉर्म करने की प्रोसेस में लोगोंकी फीलिंग्स हर्ट होगी. ये नॅचरल है. क्यूंकि बरसों से जिसको ॲक्सेप्ट कर लिया है, उसी चीज के खिलाफ अगर तुम कॅम्पेन करो, तो लोगों को लगेगा कि हमारे साथ अन्याय हो रहा है. और वो होना चाहिए, अगर अन्याय है तो होना चाहिए. क्यूंकि उससे बडा अन्याय उन विक्टिमों के उपर हो रहा है. आप जाकर female genital mutilation के बारे में इंटरनेट पर देखिए. उसमें वो जो illegal and unmedical procedure किया जाता है, वो किस तरह किया जाता है और उसमें कितनी मौते हो जाती है वो आप पढेंगे, तो आपके रौंगटे खडे हो जायेंगे. किस उमर में वो किया जाता है, आप पढेंगे तो आपको लगेगा कि हम सिव्हिलाइज्ड नही है, हमारा समाज सिव्हिलाइज्ड नही है. ये सब चीजों की जानकारी लेना बहुत जरूरी है. हमे जानकारी नही है इसलिए ये सब चीजें चलती रहती है. रॅशनल होना है, तो हमें हर चीज की जानकारी रखते हुए उसके इररॅशनल स्वरूप को उजागर करना पडेगा. ये हमारी ड्युटी है और ये करना चाहिए. ऐसा नही होता है, इसलिए हमेशा हर डिबेट को सुपरफ्लुअस बना देते है. उसको मीनिंगफुल कभी नही बनाते. हमारी नियत ये होती है कि भाई दो दिन की तो बात है, अच्छी अच्छी बातें करके घर चले जाएंगे. इम्प्लिमेन्ट करने की बात आती है तो हमें दिखता है कि बहुत कम लोग आ जाते है जो कहते हो कि इम्प्लिमेन्ट किए बिना घर नही जाएंगे. ये इम्प्लिमेन्टवाली नियत बनाना बहुत जरूरी है. सिर्फ ओपिनियनवाली नियत से हमें बाहर निकलना होगा. 

प्रश्न : It is often observed that on a large scale this happens because the problem lies with the liberal politician. And they themselves allow the opposition to trick the liberals into a corner like in this particular example of Hijab. So, when the demand for women lib was talked about, hijab was bad, when women’s lib was talked about by liberals, hijab was bad. But when hijab was opposed by the rightest parties, the hijab automatically becomes good. That is what is the impression that is carried by the masses. So, where is the problem exactly? And this argument applies across the board. Hijab is only one example. It applies to UCC and it applies to so many other things.

विश्वंभर चौधरी : This is generally a facebook trend. But not that entire society is having facebook type opinions. People think very seriously on this issue. That is very general argument, I think. There can be other side also. We are always termed as पुरोगामी. There are two ways how you can make a debate about it. The important issue is the war which is going between right wing and the progressive wings. Actually, can you just tell me five names of right wing thinkers. You can’t tell. Important things is the war is unequal. There is a thinking process of the progressive people from Charvak to everyone v/s there is a WhatsApp university. You have to set the ground first, proper grounds and we have to fight equal. Otherwise these type of things will go on. I don’t find any merit in that. अभी सब ये क्यूं बोल रहे थे, फिर वो क्यूं नही? There is what-aboutary. And everytime, the progressive people have fought even against their own cultural background. What did Dabholkar do? दाभोलकरांनी प्रथमतः हिंदू धर्माशीच लढाई केली. So I think this is very superficial. I think this is not a question to even consider. हे आता का बोलताय, मग का नाही? what-aboutary मध्ये आपल्याला जायलाच नको. एक गोष्ट नक्की आहे की ज्या प्रकारे, ज्या प्रकारच्या चर्चा चालतात, आता उदाहरण म्हणून एक सांगतो. अँकर नवीन, एका पक्षाचा प्रवक्ता नवीन, दुसऱ्या पक्षाचाही प्रवक्ता नवीन, सत्ताधारी पण नवीन आणि विरोधक पण नवीन आणि चर्चेला मी. आणि अँकरनी विचारलं की चितळे कमिटीचा अहवाल एकाच माणसाने तयार केला, त्याचं कसं काय? विरोधी पक्षाचा प्रवक्ता म्हणतो, “एका माणसानी तयार करणं फारच चुकीचं आहे.” आणि सत्ताधारी पक्षाचा म्हणतोय, “मग काय, इतिहासात काय एका माणसाने केलं नाही का?” मग मी म्हटलं, “मी तुम्हाला तिघांनाही सांगतो की चार लोक होते त्या समितीत.” नंतर मला एक जण म्हणाले, “विश्वंभर, चर्चा झाली पण आजचा विषय काय होता?” तर याला आपण फारसं महत्त्व देण्याचं कारण नाही. पण हिजाबच्या विरूद्ध मोर्चा तर प्रोग्रेसिव्ह माणसांनी काढला नं? हमीद दलवाई कोण होते? हमीद दलवाई काही RSS चे थोडीच होते? तर हे जे त्यांचं चालतं ना, त्यांना इतिहासच माहीत नसतो हा त्यांचा खरा प्रश्न आहे. आता भारत आणि इंडियामध्ये सुद्धा इंडिया हे नाव का रीटेन केलं याचा त्यांना इतिहासच माहीत नाही. त्याच्यामध्ये काही ब्रिटिश लीगसी होती आणि आपल्याला बाहेर काही प्रॉपर्टीज् मिळाल्या त्यांच्या. आपल्याला दूतावासाच्या जवळच्या जागा मिळाल्या. कारण इंडिया या नावात आधी पाकिस्तान इंटरेस्टेड होता हे त्यांना माहीतच नसतं. आता ज्यांना इतिहासच माहीत नाही, त्यांच्याशी काय लढायचं, काय बोलायचं. मी त्याला what-aboutary चा एक प्रश्न समजतो. बाकी काही मी समजत नाही.

कुमार केतकर : त्याच्याबद्दल जो मुद्दा आलाय, इंडिया ह्याचा ब्रिटिशांशी काही संबंध नाहीये, इंग्लिश भाषेशी काही संबंध नाहीये. हे नाव २५०० वर्षांपासून आहे. आणि ते इंडसवरून झालेलं आहे. इंडसचा सिंधूशी संबंध आहे आणि म्हणून ते म्हणताहेत की मग तुम्ही जर इंडियाचं बदललं भारत तर मग ते इंडसचं बिंडस करा. पण नुसतं इंडिया नाहीच आहे ते. इंडिया दॅट इज भारत. म्हणून मग आपल्याकडे भारत इलेक्ट्रॉनिक्स आहे, भारतीय रेल्वे आहे, भारत एंटरप्रायझेस आहेत. भारत पेट्रोलियम आहे. म्हणजे हे सगळं before great Mr. Modi was born. याच्या अगोदरपासून आहे. सगळीकडे वापरलं आहे भारत. तरीसुद्धा हे काय सांगतात. भारतीय रेल म्हणतोच आपण. वरती Indian Railways असतं, खाली भारतीय रेलच लिहिलेलं असतं. १९७४ पासून भारत पेट्रोलियम आहे. त्यांच्या त्या वादाला काही अर्थ नाही. काहीतरी गाढवासारखं ते काढतात आणि बाकी सगळे त्याच्यावर चर्चा करायला लागतात. त्यांना महत्त्वच देता कामा नये. इंडिया दॅट इज भारत विच इज युनियन ऑफ स्टेट्स. राहुल गांधीच्या यात्रेचं नाव भारत जोडो यात्रा आहे, इंडिया जोडो यात्रा कुठे आहे? त्यांनी असं दाखवलंय की काँग्रेस सपोर्ट्स इंडिया आणि भाजपा सपोर्ट्स भारत. भारत जोडो यात्रा, जुडेगा भारत अशी घोषणा आहे काँग्रेसची. काही अर्थ नाही त्यांच्याशी बोलण्यात.

या चर्चासत्राचा समारोप करताना विश्वंभर चौधरी म्हणाले,

खरं म्हणजे आज मी सांगितलं होतं कुमारला की एवढे मोठे लोक माझ्यासमोर असताना म्हणजे ज्ञानेश्वरीतील ती ओवी मला आठवते,
कां बालक बोबडां बोलें, कां वाकुडां विचुकां पाऊलें 

तर तसं मला वाटलं. एकतरी नास्तिक परिषद असावी की जिथे ऐकावं फक्त आपण. लोक तसंही म्हणतात की आजकाल मी फार जास्त बोलतो म्हणून. नागपूरच्या कार्यक्रमानंतर तर जास्तच लोक म्हणायला लागले. म्हणून मी ऐकण्याची तयारी ठेवून आलो होतो. बोलण्याची तयारी ठेवून काही मी आलो नव्हतो. पण विषय विवेकवादाचा आहे, आणि कुमारनं मला मगाशी सांगितलं की चार्वाकांसंबंधी काही मेजर प्रोजेक्ट करायचा आहे. मला तो खूप महत्त्वाचा वाटला प्रोजेक्ट. याचं कारण असं की परंपरेवरचा आपला हक्क आपण थोडासा सोडून दिला आहे. तो आता हिंदूत्ववाद्यांकडे गेला आहे असं माझं म्हणणं आहे. तर आपली जी परंपरा, आपल्या भारतीयांची, चार्वाकांपासूनची नास्तिकवादाची एक परंपरा आहे, ती अधोरेखित होणं म्हणजे भारतीय विवेकवाद हा फार जुना आहे हे सांगणं होय. याच्यासाठी पुन्हा मला, माहीत नाही मला नास्तिक परिषदेत ज्ञानेश्वरी का आठवावी, आणि मी हा योगायोग पण म्हणू शकत नाही कारण योगायोग हा अंधश्रद्धेचा भाग होतो. तर मला आठवलं,

मज हृदयी सद्गुरू, तेणे तारिलो हा संसारपूरु
म्हणऊनि विशेष अत्यादरू, विवेकावरी ||

ज्ञानेश्वर म्हणतात, अत्यादर कुठला तर विवेकावरचा अत्यादर. तर ती जी आपली परंपरा आहे, बुद्धाची परंपरा, ज्ञानेश्वरांची परंपरा, गांधींपासून ते विनोबापर्यंतची परंपरा, त्या परंपरांवरचा हक्क आपण right wing ला देऊन टाकल्यासारखे झाले आहे. तिथं आपलं बस्तान पुन्हा बसवण्याची गरज आहे. नाहीतर ते म्हणतात की तुमचा देवाशी, धर्माशी, परंपरेशी, कशाचीच कुठलाच संबंध नाही तर मग ‘मेरे अंगने में तुम्हारा क्या काम है?’ असं ते आपल्याला विचारतात. 

तर परंपरा आपण म्हणतो, ती आपली विवेकवादाची भारतीय परंपरा, तर ती चार्वाकाची आहे, ती अनेकांची आहे, तुकाराम महाराजांची सुद्धा आहे. तुकाराम महाराजसुद्धा विद्रोही संत आहेत आणि तुकाराम महाराज तर इथपर्यंत विद्रोही आहेत की ‘आम्ही मागू ऐसे नाही तुजपाशी’ असं म्हणून ते एकप्रकारे देवालाच विचारतात, “तुझ्याकडे काय आहे मला देण्यासारखं?” तर तेही विवेकपणाचं एक अंग आहे. तर ते विवेकवादाचं अंग आपण ठळक करायला पाहिजे असं मला वाटतं. लोकशाही आणि विवेकवाद ह्या गोष्टी मुळात पॅराडॉक्स असल्यासारख्या आता मला वाटायला लागल्या आहेत. याचं कारण असं की लोकशाही चालते तुमच्याकडे किती डोकी आहेत त्याच्यावरून. आता तर ती किती खोकी आहेत याच्यावरही चालते. पण मुख्यतः डोक्यात काय आहे ते न बघता, डोक्यांचा काऊंट हे जोपर्यंत लोकशाहीचे निकष आहे, तोपर्यंत लोकशाहीमध्ये रुजणं हे विवेकवादापुढे एक मोठं आव्हान असणार आहे. पण लोकशाही ही विवेकवादाला पुरकसुद्धा आहे. जसं मी म्हणालो की आपली राज्यघटना ही विवेकवादाला पूरक आहे. ती वैज्ञानिक दृष्टिकोन सांगते, ती धर्माला मान्यता देत नाही. त्यामुळे तशी ती पूरक आहे. दोन्हींकडे आपण वेगळ्या नजरेनी पाहायला शिकलं पाहिजे. लोकशाहीमधला विवेकवाद, त्याला भरपूर आव्हानं आहेत. याचं कारण विज्ञानाचं शिक्षण नाही आपल्याकडे. म्हणजे साधा प्रश्न जरी विचारला की युरोपमधला फ्रान्स किंवा जर्मनीचा आकार किती, त्यांची लोकसंख्या किती आणि त्यांच्याकडे नोबेल विजेते किती आणि तोच प्रश्न आपल्यासाठी विचारला तर आपल्या हाती झिरो येतं. याचा अर्थ असा की आपल्या समाजात विज्ञान रुजलं नाही. विज्ञान विषय म्हणून शिकवलं गेलं, विज्ञान विषय म्हणून परीक्षा झाल्या. विज्ञानात काही काही तर गोल्ड मेडलिस्टपण झाले. इथले सांगलीचेच आहे कुणी. गोल्ड मेडलिस्ट आहेत म्हणे – ॲटम फिजिक्स अशी एक नवीन ब्रँच काढली आहे – त्यात. हे म्हणजे जशी एंटायर पॉलिटिक्सची एक नवीन ब्रँच होती, तशी ॲटॉमिक फिजिक्स अशी काही ब्रँच होती, त्याच्यामध्ये ते पीएचडी झाले. तर अशी भोंदूगिरी खूप आहे आपल्याकडे. मी या परिषदेतच सांगितलं होतं की भोंदूगिरीला सुरुवात कुठून होते आणि शेवट, याला काही अंत नाही. म्हणजे पंतप्रधानच म्हणाले होते की आपल्याकडे प्लॅस्टिक सर्जरी होते. आणि मग ते त्यांनी गणपतीचं उदाहरण दिलं. पार्वती अंघोळीला गेली आणि पार्वतीनं गणपतीला सांगितलं की मी येईपर्यंत राखण कर दरवाज्याशी. आणि मग शंकराला काही ओळखलं नाही गणपतीनी आणि मग शंकरानी गणपतीचं डोकं उडवलं. आणि मग पंतप्रधान म्हणाले, “हमारे पास प्लॅस्टिक सर्जरी थी मित्रों.” आणि मग त्यांनी उदाहरण दिलं की हत्तीचं डोकं लावलं. बाळ फोंडके सरांनी महाराष्ट्र टाईम्समधून प्रश्न विचारलाच, “जर प्लॅस्टिक सर्जरी उपलब्ध होती तर जे कापलं होतं तेच डोकं का लावलं नाही? एक हत्ती का वाया घालवला त्याच्यासाठी?” म्हणजे विवेकवादाला पुरावे द्यावे लागतात, विवेकवादाला तर्क असतो, विवेकवादाला पटवून द्यावं लागतं, असं तिकडे काहीच नसतं. काही तर्क नाही. कुणीतरी विज्ञानपरिषदेत म्हटलं की, आमच्याकडे १९ मजली विमान होतं आणि त्याला रिव्हर्स गिअर पण होता. असेपण आर्ग्युमेन्ट्स झाले आहेत. तेव्हा ह्या देशात विज्ञान शिकवलं गेलं, विज्ञानाच्या परीक्षा झाल्या, विज्ञानात लोक M.Sc. झाले, Ph.D. झाले, पण वैज्ञानिक दृष्टिकोन काही त्यांच्यात आला नाही. आणि म्हणून मोठेमोठे सायंटिस्ट तिरूपती बालाजीला जाऊन मग इस्रोचं चांद्रायान वगैरे उडवतात. किंवा खूप मोठी प्राध्यापक मंडळी वगैरे जी Ph.D. झाली विज्ञानामध्ये ती, अगदी हातात गंडेदोरे, टेबलवर स्वामींचे फोटो वगैरे ठेवतात. मला असं वाटतं की  भारतीय विवेकवादाला पहिला जो प्रश्न सोडवायचा आहे तो म्हणजे धर्म की विज्ञान? आणि धर्म की विज्ञान याचं उत्तम उदाहरण युरोप आहे. तेपण एकेकाळी सगळा वेडेपणा, जो आज आपण करतो, तो सगळा वेडेपणा ते सगळे करत होते. पण त्यांच्याकडे एक मोठं युग आलं आणि विज्ञानानी सगळी परिस्थिती बदलवली. तर मला असं वाटतं की विज्ञानवाद वाढवत जाणे हा विवेकवादाचा एक रस्ता आहे. हा एकमेव रस्ता आहे असं मी म्हणत नाही पण जसजसा विज्ञानवाद वाढत जाईल तसतसा लोकांचा विवेक आपोआप वाढत जाईल. आता मला आनंद आहे की निबंध स्पर्धा वगैरे घेतो आहोत आपण. चांगल्या बक्षिसानी सुरू केलं आहे हे. आम्हाला सवय नाही अशा बक्षिसांची. पण ही एक मूलभूत गोष्ट आहे की catch them young. विज्ञानाचे विद्यार्थी सातवी, आठवी, नववी जे काही असेल ते किंवा पाचवीपासून ते पकडून त्यांना तिथे विज्ञानवादी बनवत जाणं हा एक विवेकवादाचा रस्ता आहे असं मला वाटतं. आणि दुसरी गोष्ट म्हणजे चिकित्सेला न घाबरणं. आजचा काळ चिकित्सेचा नाही. आता चिकित्सा करणारे लोक पापी समजले जाताहेत. आता चिकित्सा करणारे देशद्रोही समजते जातात. त्यांना लगेच पाकिस्तानचा व्हिसा काढून मिळतो की जा पाकिस्तानला म्हणून. असंही होतं. पण तरीही न घाबरता चिकित्सा चालू ठेवणे गरजेचे आहे. चिकित्सा फक्त गव्हर्नमेण्टचीच असते असं नाही, जो काही रस्त्यावरचा उन्माद आज चाललेला आहे, त्याचीपण चिकित्सा असू शकते. आपल्या वातावरणात आपण जे काही भयंकर बघतो आहोत, सफोकेटपण होत आहोत, त्यात आपल्याला चिकित्सेचा रस्ता सोडता कामा नये. याचं कारण की चिकित्सेनीच अंतत:, सत्य कधी अंतिम नसतं, सत्य हे अंतिम असूच शकत नाही, सत्य हे त्या काळचं सत्य असतं, पण त्या सत्यापर्यंत पोहोचायला चिकित्साच आपल्याला मदत करेल असं मला वाटतं.

या चर्चेचा व्हिडीओ बघण्यासाठी खालील लिंकवर क्लिक करा.
बहुसंख्याकवाद आणि धार्मिक हिंसेला सामोरे जाताना – डॉ विश्वंभर चौधरी, कुमार केतकर, तुषार गांधी