सिमाँ दि बोवा

प्रिय सार्च, मला महिलाप्रश्नाविषयी तुझी मते जाणून घ्यायची आहेत. ते मुख्यतः ह्या कारणासाठी, की तू ह्या विषयावर कधीही मोकळेपणाने बोलला नाहीस. आणि मला विचारायचे आहे, तेही हेच, की तू जर कृष्णवर्णीय, कामगार इत्यादी सर्वच शोषितांबद्दल बोलतोस, तर स्त्रियांबद्दल का नाही ? सार्च – मला वाटते, ह्याचे मूळ कारण माझ्या बालपणात दडलेले आहे. मी महिलांच्याच घोळक्यात लहानाचा मोठा झालो. माझी आई व आजी दोघींनी माझे खूप लाड केले. माझ्या अवतीभवती अनेक लहान मुली असत. त्यामुळे मुली व महिला हेच एका परीने माझे विश होते. माझ्याही मनात एक स्त्री दडून बसली आहे असे मला वाटते. पण तुझ्या अवतीभवती मुली होत्या म्हणून काही स्त्रिया व मुली ह्यांच्या दमनाकडे आपल्या समाजातील एक महत्त्वाचे घटित म्हणून तू दुर्लक्ष करावेस असे नाही. माझ्या हे लक्षात येत होते, की माझे आजोबा माझ्या आजीचे दमन करत होते, पण तरीही हे नक्की काय होते, त्याचा मी फारसा विचार केला नाही. माझी आई विधवा होती, आणि तिचे आईवडील तिचे दमन करीत असत. ह्या कामात तिच्या वडिलांइतकीच तिची आईही सहभागी असे. परंतु तू तर एक जाणता, प्रौढ माणूस आहेस. मग स्त्रिया ज्याला बळी पडतात, त्या शोषणाकडे तू दुर्लक्ष कसे करतोस ?
एखादे सर्वसाधारण घटित म्हणून माझे त्याच्याकडे लक्ष नव्हते. मी फक्त व्यक्तिगत प्रकरणे पाहत होतो. त्यामुळे त्यातील दमनकारी शक्ती हा त्या पुरुषाचा व माघार घेण्याचा स्वभाव हा त्या स्त्रीचा व्यक्तिविशेष आहे असेच मी समजत राहिलो.
ह्यावर कुणाला असे नाही वाटणार का की अनेक स्त्रिया व पुरुषांच्याही मनांत – मी स्वतःही तशी होते एके काळी – स्त्रियांबद्दल अंधारा कोपरा असतो. स्त्रिया आणि पुरुष ह्यांच्यामधील नातेसंबंध हे इतके गृहीत धरले जातात की ते अगदी सहज असल्यासारखे दिसतात, परंतु सरतेशेवटी ते (त्यांचे खरे स्वरूप) लक्षात घेतले जात नाहीत. प्राचीन ग्रीक लोकशाही राज्यात काय होत होते ह्याची ह्यानिमित्ताने मला आठवण झाली. तेथे पारस्परिकतेचे तत्त्व मान्य करणाऱ्या लोकांनीही गुलामगिरीची दखल घेतली नाही. कदाचित पुढील काळातील लोक आजच्या आपल्या महिलांना वागविण्याच्या पद्धतीकडे तेवढ्याच आश्चर्याने बघतील, जेवढे आज आपण अथेनियन लोकशाहीतील गुलामगिरीकडे पाहतो.
मला वाटते, तुझे म्हणणे बरोबर आहे. लहानपणी मला वाटायचे की पुरुषांचे वर्चस्व असते खरे, पण त्यामध्ये दोन्ही लिंगीयांध्ये कुठल्या ना कुठल्या प्रकारची समानता असते. मला वाटायचे की समाजात स्त्रियांना पुरुषांच्या बरोबरीनेच वागवले जाते. कुठे कुठे पुरुष हे दणकट, उद्धट आणि पती म्हणून अधिकार गाजविणारे असतात, उदा. माझे सावत्र वडील. परंतु मी त्या सर्व गुणांकडे त्यांचे व्यक्तिविशेष म्हणूनच पाहिले.
परंतु तू आत्ताच म्हटलेस की महिलांच्या बरोबरच्या तुझ्या अनेक नात्यांध्ये त्या समानही होत्या, आणि असमानही होत्या. ह्यामध्ये तुला असे म्हणायचे आहे का, की त्यांचे दमन ही एक बाब जर सोडली, तर त्या पुरुषांना समान आहेत, जरी समान नसल्या तरी. म्हणजे मला असे म्हणायचे आहे की एखाद्या महिलेजवळ पुरुषाइतके स्वातंत्र्य, संस्कृती आणि ज्ञान असणे शक्य नाही, तरी हे गुण नसतानाही तुम्ही तिला पुरुषाच्या समान मानणार का?
हे गुण नसणे हा त्याचा एक भाग आहे. मी अशा अर्थाने बोललो की तिचे भावविश, तिच्या मनातील विचार हे सगळे मला माझ्याप्रमाणेच वाटतात. म्हणून माझ्या मनात एक स्त्री आहे असे मला वाटते. पुरुषांपेक्षा स्त्रियांच्या सहवासात मला अधिक मोकळे वाटले आहे. पुरुषांबरोबरचे संभाषण हे नेहमी दुकानदारीवरच येऊन थांबते. म्हणजे काय तर तुम्ही व्यापारी असाल तर आर्थिक परिस्थिती आणि शिक्षक असाल तर ग्रीक कला ह्यांच्या संबंधातच तुम्हाला बोलावे वा ऐकावे लागते. एखाद्या कॉफी दुकानाच्या गच्चीवर बसून बाहेरचे वातावरण, येणारे-जाणारे, रस्ता कसा दिसतोय ह्यांसारख्या गोष्टी मी केवळ स्त्रियांबरोबरच केल्या आहेत. त्यामधूनच त्यांच्याशी मला समानतेचे नाते प्रस्थापित करता आले आहे असे मला वाटते. अर्थात अशा प्रकारचे संभाषण मीच सुरू केले होते, कारण ते सुरू करण्याचे माझ्या मनात होते. संभाषण तूच सुरू करणे स्वाभाविक होते ह्या म्हणण्याला तुझ्या पुरुषीपणाचा वास येतो. शिवाय, तुझ्या संपूर्ण लिखाणामध्ये, ते पुन्हा पुन्हा वाचले असता, पुरुषीपणाचा, किंवा लिंगशाहीचा माग काढता येतो. ही मात्र तू जरा अतिशयोक्तीच करीत आहेस, पण मी त्याच्या सत्यतेवर विशास ठेवायला तयार आहे. पण तू पुरुषी होतास, हे तुझ्या लक्षातच आले नाही का? एका परीने ते लक्षात आले होते. (माझ्या आयुष्यातील स्त्री-पुरुष) नातेसंबंधांना ना कुठला आकार देणारा मीच होतो, अर्थात स्त्रीने कबूल केले तरच. पण पुढाकार मात्र मीच घेत होतो. अशा परिस्थितीत माझा पुरुषीपणा माझ्या पुरुष असण्यामधून उद्भवत होता असे मला वाटत नव्हते. मला तो माझा वैयक्तिक गुणधर्मच वाटत होता.
तुझे हे वक्तव्य जरा मजेदार आहे, कारण मानसशास्त्र वा इतर मानविकी हे बाहेरील परिस्थितीचेच अंतर्गतीकरण आहेत असे मांडणारा तूच पहिला होतास. होय. आमच्या काळी स्त्रीच्या संबंधातील अनेक पुरुषांची तशीच परिस्थिती होती खरी. मी त्याचा अर्थ वैयक्तिक श्रेष्ठत्व म्हणून घेतला होता. पण त्याचवेळी माझ्या वयोगटातील इतर पुरुषांपेक्षाही मी स्वतःला अधिक श्रेष्ठत्व बहाल केले होते, हे तू विसरू नकोस.
म्हणजे तुला असे म्हणायचे आहे का, की श्रेष्ठत्वाची तुझी भावना तुझ्या सगळ्याच नातेसंबंधांध्ये असल्यामुळे केवळ स्त्रियांशी असलेल्या नातेसंबंधांत ती तुला जाणवली नाही? तुला हवे तर तू तसे म्हणू शकतेस. परंतु त्यामध्ये एक भावनिक पैलू होता. एक संवेदना म्हणून श्रेष्ठत्वाचा विचार करणे आवश्यक आहे. आपले श्रेष्ठत्व जपत एखाद्या व्यक्तीवर प्रे करणे म्हणजे नक्की काय ? आणि ती कितपत विसंगत आहे ?
असो. मला तर एक गोष्ट अत्यंत मजेशीर वाटते ती ही, की जरी तू स्वतःला असाच कुणीही समजत होतास, तरी तुझा पुरुषीपणा मात्र असाच कोणाचाही पुरुषीपणा असल्याचे तू मानले नव्हतेस. हे बघ, तू हे लक्षात घे की मी जन्मभर स्वतःला असाच कुणीतरी समजलेलो नाही आहे. मी जेव्हा ते लिहिले, तेव्हा म्हणजे चाळीस वर्षांच्या वयात मला तसे वाटले व आजही मी तसेच मानतो आहे. मला वाटते आपण पुरुषीपणाचे अतिसुलभीकरण करू नये. तूच मला ‘द सेकंड सेक्स’ लिहिण्यास अति उत्तेजित केलेस. पुस्तक पूर्ण झाल्यावर तू त्यातील सर्व कल्पना मान्य केल्यास. कामूसारख्या लोकांनी तर ते पुस्तक अक्षरश: माझ्या तोंडावरच फेकून मारले. तेव्हाच खरे तर मला अनेक पुरुषां धील पुरुषीपणाचा पत्ता लागला. ह्या पुरुषांना मी खरोखरीच लोकशाहीवादी समजत होते, संपूर्ण समाजाशी असलेल्या नातेसंबंधाच्या आणि लिंगभावाच्या बाबतीत. ते खरे आहे, पण तुझ्याशी मात्र मी कायमच समानतेचे नाते ठेवले आहे, हे तू प्रथम मान्य केले पाहिजे. मी असे म्हणेन की तू कधीच माझ्यावर जुलू केला नाहीस, किंवा माझ्यावर श्रेष्ठत्व प्रस्थापित केले नाहीस. तुझ्या पुरुषीपणाचे बारकावे समजून घेताना हे लक्षात घेतले पाहिजे की स्त्री-पुरुष नात्यांत एरव्ही प्रकर्षाने दिसणारा श्रेष्ठ-कनिष्ठभाव आपल्यात मुळात नव्हताच. आपल्या नातेसंबंधां धूनच मला हे उमजले की स्त्री-पुरुष नातेसंबंध हे दोहों पक्षां ध्ये सर्वंकष समानता राखणारे देखील असू शकतात.
मी स्वतःला तुझ्याहून अधिक श्रेष्ठ, अधिक हुशार किंवा अधिक कार्यशील मानले नाही. मी आपणा दोघांना एकाच पातळीवर ठेवले. आपण समान आहोत. त्यातही गमतीचा भाग असा, की ह्याने उलट माझा पुरुषीपणा सुखावलाच. कारण त्यामुळेच, इतर स्त्रियांशी असलेल्या माझ्या नात्यां ध्ये पुरुषीपणाने वागण्याची मुभा मी स्वतःला देऊ लागलो. मात्र त्याचवेळी, आपणा दोघां धील समानता ही केवळ दोन व्यक्तीं धील समानता नसून दोहो लिंगीयां धील सर्वंकष समानता आहे असे मला जाणवते.
अगदी बरोबर. शेवटी तू ‘सेकंड सेक्स’ मान्य केलास तर. ह्या भावनुळे तुझ्यात काहीच फरक पडला नाही. खरे तर तो माझ्यातही पडला नाही. आपल्या दोघांची प्रवृत्तीच तेव्हा तशी होती. आपली प्रवृत्ती तशी होती कारण समाजवादाची क्रांती स्त्रियांची मुक्ती घडवून आणील असे आपल्याला तेव्हा वाटत होते. मात्र आपला भ्र निरास झाला, कारण सोविएट रशिया, चेकोस्लोव्हाकिया किंवा आपण ज्यांना ज्यांना समाजवादी समजतो, त्या कोणत्याही देशांत स्त्रियांची मुक्ती घडून आली नाही असे आपल्याला दिसते. खरे तर ह्यातूनच शेवटी मी १९७० साली उघडपणे स्त्रीवादी भूमिका घेतली. त्याचा अर्थ असा की स्त्रियांच्या संघर्षाचा वेगळेपणा मी जाणून घेतला. त्याशिवाय, ह्या मार्गावर तूही माझ्या मागून आलास. पण तू कुठवर येणार आहेस हे जाणून घ्यायला मला आवडेल. स्त्रिया आणि त्यांच्या मुक्तीचा लढा ह्याबद्दल आज तुला काय वाटते? विशेषतः ह्या लढ्याची सांगड तू वर्गलढ्याशी कशी घालशील?
एकमेकांत नेहमीच मिसळू न शकणारे दोन स्वतंत्र पैलूंचे व वेगवेगळ्या अर्थांचे लढे म्हणून मी त्यांच्याकडे पाहतो. आतापर्यंत वर्गलढा हा पुरुषां ध्येच राहत आला आहे. तो पुरुषांशीच, त्यांच्या सत्तेशी व अर्थकारणाशी संबंधित आहे. परंतु स्त्रिया व पुरुषांचे नाते अगदीच वेगळे आहे. आर्थिक दृष्टिकोनातून त्याचे काही महत्त्वाचे परिणाम आहेत यात शंका नाही, परंतु स्त्रिया म्हणजे काही वर्ग नाही. तसेच, स्त्रियांच्या संदर्भात पुरुष हाही वर्ग नाही. भिन्न लिंगीयांधील नातेसंबंध ही एक वेगळीच बाब आहे. दुसऱ्या शब्दांत, शोषितांच्या लढ्याचे दोन मार्ग आहेत – – – एक म्हणजे वर्गसंघर्ष आणि दुसरा भिन्नलिंगीयांधील संघर्ष. अर्थातच हे दोन मार्ग अनेकदा एक होतात, अनेकदा होतही नाहीत. उदाहरणार्थ आज ह्या दोन लढ्यांची परस्परांच्या जवळ येण्याची प्रवृत्ती आहे. मी प्रवृत्ती म्हणतो कारण ह्या दोन्ही लढ्याची तत्त्वे एकाच पद्धतीने मांडली जात नाहीत. एखाद्या बूर्जा माणसाची पत्नी आणि एखाद्या कामगाराची पत्नी ह्यांच्यात ने क्या वर्गानुसार परस्परविरोध नसतो, जितका त्यांच्या नवऱ्यां ध्ये असतो. स्त्रियां ध्ये वर्गभेद हा दुय्यम पातळीवर पोहचतो. उदा., बूा महिला आणि तिच्या घराची मोलकरीण ह्यांच्यात असे नाते दिसते, की एखाद्या कारखान्याचा मालक किंवा इंजिनियर आणि तेथील कामगार ह्याच्यामध्ये आपण तशा नात्याची कल्पनाही करू शकत नाही.
कशा प्रकारचे नाते म्हणायचे आहे तुला? म्हणजे असे की बूर्जा स्त्री आपल्या पतीबद्दल, त्याच्याशी असलेल्या आपल्या नात्याबद्दल, आपल्या घराबद्दल त्या कामगार स्त्रीशी बोलेल. दोन वेगळ्या वर्गातील स्त्रियां ध्ये साथीदारी असू शकते. मला तर असे वाटते की स्वतःकारखान्याची मालक नसलेली कोणतीही स्त्री बूर्वा नसतेच मुळी. ती फक्त तिच्या नवऱ्याच्या माध्यमातून बूळ असते. म्हणजे पारंपरिक बूर्जा स्त्री ? होय. आपल्या आईवडिलांबरोबर, वडिलांच्या अधिकाराखाली राहणारी स्त्री ही तिच्या वडिलांपासून दूर घेऊन जाणारा पती भेटेपर्यंत पारंपरिक बूर्वा स्त्री असते. तिला तोपर्यंत आपले बू पण मिरवायला, पुरुषी वर्गाचे सदस्यत्व सिद्ध करायला संधी मिळाली नसते. अर्थात अनेक बाबतीत तिने बूर्वा तत्त्वे आत्मसात केलेली असतात. बूर्जा माणसाची पत्नी बहुदा स्वतः बूर्जाच दिसते. ती आपल्या नवऱ्याचीच मते मांडते. कधीकधी तर अधिक तीव्रतेने मांडते. आपल्यापेक्षा खालच्या लोकांशी वागताना ती आपल्या नवऱ्याचीच नक्कल करते. आपल्या कामवालीशी वागताना तिची वागणूक दुटप्पीपणाची असते. एकीकडे ती आपल्या नवऱ्याची अधिकारशाही वापरते, तर दुसरीकडे तिच्याशी स्त्रीसुलभ जिव्हाळ्याने वागते. तिच्यावर विशास टाकते. कामवाली बाईही आपल्या मालकिणीच्या विशासाला पात्र ठरते. दुसऱ्या शब्दांत सांगायचे तर, बूर्वा स्त्री ही फक्त बदलीवर दिलेली बूर्जा स्त्री आहे हे स्त्रीमुक्ती चळवळीतील काही कार्यकर्त्यांचे मत तू मान्य करतोस तर ? होय. एखाद्या पुरुषाप्रमाणे तिचे आर्थिक व सामाजिक जीवनाशी नाते नसेल तर. बूर्वा स्त्रीचा भांडवलाशी काहीच संबंध नसतो. भांडवलाशी संबंधित असलेल्या पुरुषाशी फक्त ती लैंगिक संबंधाने जोडलेली असते एवढेच. मग तिला बदली व्यक्ती म्हणायचे नाही तर काय ? ह्या बाबतीत गमतीची गोष्ट म्हणजे एखादी बूर्जा स्त्री, जिला नवऱ्याने परित्याग केल्यावर परत जायला वडील नाहीत, तिला मोलमजुरी करून पोट भरावे लागते. अशा परिस्थितीत तिला मिळणारे काम हे तिला सर्वहारा परिस्थितीच्या जे ते वर ठेवू शकते. मला माझी आई आठवते. प्रथम तिला पैसा मिळाला तो तिच्या पतीकडून, नंतर तिच्या वडिलांकडून. त्यानंतर तिला आणखी एका पुरुषाकडून विवाहाचा प्रस्ताव आला, तोच माझा सावत्र बाप. त्याने तिला त्याच्या मृत्यूपर्यंत ठेवले. आपल्या आयुष्याच्या अखेरच्या काळात तिने सावत्र बापाने ठेवलेला थोडा पैसा आणि मी देत असलेला पैसा ह्या दोहोंवर गुजराण केली. त्या अर्थाने तिच्या जन्मभर तिला पुरुषांनी अर्थ-आधार दिला. तिचा भांडवलाशी काहीच संबंध नव्हता.
म्हणजे, स्त्रियांचे संघर्ष वेगळे आहेत हे तू मान्य करतोस तर. अर्थातच. ते वर्गसंघर्षातूनच उद्भवतात हे मला मान्य नाही. स्त्रीवाद हा माझ्या दृष्टीने वर्गसंघर्षाच्या बाहेरचा एक संघर्ष आहे, जरी काही प्रमाणात त्याच्याशी बांधलेला असला तरी. आजच्या काळात इतरही अनेक संघर्ष सुरू आहेत, उदा. ब्रिटनी व लँग्वेडोकमधील राष्ट्रीय संघर्ष. पण तरीही ते वर्गसंघर्षाशी बऱ्याच प्रमाणात जोडले गेले आहेत. तरुण सैनिकांचे बंड हा असाच वर्गसंघर्षाहून वेगळा लढा आहे. आज असे बरेच लढे आहेत, जे थोड्याफार प्रमाणात वर्गसंघर्षाशी जोडलेले असले तरी बरेचसे स्वतंत्र आहेत, पण कोणत्याही स्थितीत त्यांना वर्गसंघर्षाच्या व्याख्येत बंदिस्त करता येणार नाही..
होय. त्यांचा सुटा सुटाच विचार करावा लागेल. मला असे वाटते की स्त्रियांचा पुरुषांविरुद्धचा लढा हा काही शोषित वर्गाचा त्यांच्या शोषकांविरुद्धचा लढा नाही. तो त्याहून वेगळा आहे. मात्र त्याचा आशय शोषणमुक्तीचाच आहे, कारण पुरुष हे महिलांना गौण स्थानां ध्ये कैद करतात. ह्या दृष्टीने तू ज्याच्याकडे पाहतोस त्या स्त्रीवादी संघर्षाचे महत्त्व काय आहे? तू प्राथमिक व दुय्यम संघर्ष असे तुचे जुनेच वर्गीकरण वापरून त्याला दुय्यम संघर्ष म्हणशील का ?
नाही. स्त्रीवादाच्या लढ्याला मी प्राथमिक लढाच म्हणेन. हा संघर्ष अनेक शतकांपासून घराघरांतून व्यक्तिगत पातळीवर चालत आलेला आहे. ह्या साऱ्या व्यक्तिगत लढ्यांची गोळाबेरीज होऊन त्याचा एक सार्वत्रिक लढा सुरू झाला पाहिजे. ह्याचे अजून लोकांना भान आलेले नाही. महिलांनाही ह्या लढ्यात सहभागी होणे आपल्याच हिताचे आहे हे अजून कळले नाही. सर्व स्त्रियांचा सर्व पुरुषांविरुद्धचा हा लढा अद्याप परिपक्व अवस्थेला पोहोचला नाही. काही क्षेत्रे अशी आहेत, जेथे ज्यामध्ये महिला आतपर्यंत गोवलेल्या आहेत, परंतु त्याचे महत्त्व त्यांना जाणवलेले नाही. आता गर्भपाताविषयीच्या लढ्याचेच पहा ना. तो सुरुवातीला एक मूठभर विचारवंतांनी चालवला होता. आम्ही जेव्हा ३४३ चा जाहीरनामा काढला, तेव्हा फार थोड्या जणी होतो, पण त्यांचा आवाज असा काही बुलंद उमटला, की शेवटी सरकारला गर्भपात कायदेशीर करण्यासाठी नवीन कायदा तयार करावा लागला. तो कायदा काही पूर्णपणे समाधानकारक नाही, खरे तर अजिबातच समाधानकारक नाही, परंतु तो खात्रीपूर्वक आमचा विजय होता.
होय, पण तू हेही लक्षात घे, की अनेक पुरुषही गर्भपाताच्या बाजूचे आहेत. शेवटी गर्भपाताची किंमत पुरुषालाच मोजावी लागते. उपपत्नी असलेल्या विवाहित पुरुषाला तिच्याकडून मूल नको असते. मला वाटते, पुरुष गर्भवती स्त्रीला दाखवत असलेल्या आस्थेबद्दल तू जरा जास्तच चांगले बोलत आहेस. वस्तुस्थिती अशी नाही. अनेक प्रकरणां ध्ये तो संबंधित स्त्रीला पैसा किंवा नैतिक पाठबळ काहीही न देता सरळ गायब होतो. गर्भपाताची लढाई ही स्त्रियांनीच जिंकली आहे. तू म्हणतेस ते एका परीने बरोबर आहे. पण विधेयक संत करणारी संसद तर पुरुषांचीच होती ना. त्यामुळे स्त्री-पुरुषांचा समन्वय झाल्याचे चित्र दिसले. ठीक. बरं. आज अनेक महिला अश्या आहेत की ज्या त्यांच्यावर होणाऱ्या जुलमाबद्दल अनभिज्ञ आहेत. त्यांना असे वाटते की संपूर्ण घरकाम एकटीने करणे आणि मुलांची सर्व जबाबदारी घेणे हे त्यांचे स्वाभाविक कर्तव्य आहे. स्त्रीवादी कार्यकर्त्यांना कामकरी बायका भेटल्यावर असा प्रश्न पडतो की ह्यांना त्यांच्या शोषणाची जाणीव करून द्यावी की नाही? तुला काय वाटते? एकीकडे कारखान्यांत शोषणास बळी पडणाऱ्या स्त्रियांना, घरांत त्यांच्यावर होणाऱ्या जुलमाची जाणीव करून द्यावी काय ?
नक्कीच करून द्यावी. परंतु सध्याच्या परिस्थितीत मात्र बूर्जा – लघुबूर्जा आणि कामकरी स्त्रियां ध्ये बरेच अंतर आहे. खरे तर त्यांचे मूलभूत हितसंबंध एकच आहेत. त्या एकमेकींशी संवाद साधू शकतात, पण तरीही वेगळ्याच राहतात. आपापल्या पतींच्या वर्गांचे प्रतिनिधित्व करण्याच्या प्रयत्नांत हे घडते. त्या दोन स्त्री वर्गां ध्ये हाच फरक पडतो. एरवी त्यांचे घर सांभाळणे, मुलांना वाढविणे दोन्ही वर्गां ध्ये थोड्याफार प्रमाणात सारखेच असते. होय. केवळ बाजारात श्रम विकणारी कष्टकरी वर्गातील स्त्री दोन्हीकडच्या जुलमाला बळी पडते. माझा ने का प्रश्न असा होता की, कष्टकरी स्त्रीचा पती हा कामाच्या जागी होणाऱ्या तिच्या छळापासून तिचा तारणहार मानला जातो – तोही तिच्यावर अत्याचार करीत आहे ह्याची जाणीव तिला करून द्यायची का? इथे विसंगती आहे. नेहमी जे बोलले जाते, त्याहून वेगळे तू बोलली आहेस हे लक्षात घे. स्त्री-पुरुष संघर्ष ही मुख्य विसंगती आणि वर्गातील संघर्ष हा गौण संघर्ष आहे. महिला दुहेरी अत्याचाराला बळी पडतात तेव्हा लैंगिक संघर्ष अधिक तीव्र होतो. मला असे वाटते की कष्टकरी स्त्रियांनी कष्टकरी म्हणून करावा लागणारा संघर्ष आणि स्त्री म्हणून करावा लागणारा संघर्ष ह्यांचे योग्य प्रमाणात संश्लेषण करावे. कुणालाच गौण लेखू नये. हे प्रत्येक प्रकरणात वेगवेगळ्या प्रमाणात करावे लागेल. काम सोपे नसले तरी ह्यातून पुढची काहीतरी दिशा स्पष्ट होईल एवढे नक्की. होय. मला आपण कार्मिट्झचा ‘कू सुर कू’ [हे बहुधा सिने ाचे नाव असावे] पाहिल्यावर केलेली चर्चा आठवते. श्रोत्यां ध्ये स्त्रीवादी चळवळीच्या आणि कष्टकरी वर्गातल्याही महिला बसल्या होत्या. पतीकडून होणाऱ्या अत्याचारावर बोलताना त्यांनी हे स्पष्टपणे सांगितले की बूर्जा महिलांपेक्षा कष्टकरी नवांशी त्या अधिक जवळचे नाते जोडू शकल्या आहेत.
हे ही एका परीने स्वाभाविकच म्हणावे लागेल. मुद्दा असा आहे, की बूर्जा महिलांचे प्रश्न आणि कष्टकरी स्त्रियांना भेडसावणारे प्रश्न समान नाहीत का. आपल्याला माहीत आहे की आपल्या पतीकडून त्यागली गेलेली किंवा वैधव्य आलेली बूर्वा महिला कमी मोबदल्याचे काम स्वीकारून शेवटी कष्टकरी वर्गालाच जाऊन मिळते. महिला जेव्हा व्यावसायिक मागण्या करणारी आंदोलने करतात, तेव्हा वर्गसंघर्ष व स्त्री-पुरुष संघर्ष ह्यांच्यात संबंध प्रस्थापित होतो. मला ह्याची दोन उदाहरणे माहीत आहेत. एक म्हणजे दोन वर्षांपूर्वी ट्रॉय येथे झालेला संप. त्याचे नेतृत्व करणाऱ्या महिलांनी स्त्रीवादी चळवळीतल्या सदस्यांना अगदी बजावून सांगितले, की बंड करणे म्हणजे काय ते एकदा मला समजल्यावर आता मी घरगुती हिंसाचार सहन करणार नाही. माझ्या म्हाताऱ्याने आता माझ्यावर मालकी गाजविण्याचा प्रयत्न करू नये. दुसरे उदाहरण असे की थिओविल येथील कारखान्यातील स्त्रीकर्मचाऱ्यांनी असे सांगितले होते की त्यांच्या होणाऱ्या दुहेरी शोषणाची त्यांना आता जाणीव झाली आहे आणि त्या दोहोंनाही त्या नाकारतात. अशा परिस्थितीत तुला काय वाटते की स्त्रियांना दुःखात लोटण्याची जोखीम असली तरी त्यांना त्यांच्यावरील अन्यायाची जाणीव करून देणे योग्य होईल का ? अर्थातच. आपल्या जनसंख्येच्या एवढ्या मोठ्या भागाला एका अत्यावश्यक मानवी हक्कांच्या संघर्षातून वगळणे मला योग्य वाटत नाही. महिलादेखील त्याच्या बळी असल्यामुळे त्यांनाही ह्याची जाणीव करून दिली गेली पाहिजे. हे मला मान्य आहे. त्यांना ह्याची जाणीव झालीच पाहिजे, त्यांना संघर्षाचा मार्ग सापडलाच पाहिजे आणि त्या लढ्यामध्ये त्यांना एकाकी वाटायला नको. आता मला याहून वेगळा एक प्रश्न विचारायचा आहे, जो मला स्त्रीवादी चिंतनाच्या बाबतीत फार महत्त्वाचा वाटतो. प्रगती, जर तुला त्याला ते नाव द्यायचे असेल तर आणि समानता ह्या दोहोंध्ये काय संबंध आहे? म्हणजे असे की एका बाजूने आपण लोकशाहीवादी, समानतावादी समाजाचे आहोत. माणसाचे माणसाकडून, इतकेच काय तर अधिकारश्रेणी, विशेषाधिकार ह्यांच्या सहाय्यानेही शोषण होणे गैर आहे असे आपण मानतो. दुसरीकडे आपल्याला एखाद्या पुरुषाइतक्याच अर्हताही हव्या असतात. त्याच्या बरोबरीने आयुष्याची सुरुवात करायला वेतन, नोकरीच्या वा धंद्याच्या समान संधी आणि अधिकारश्रेणीच्या शिखरावर जायला संधीही हवी असते. ह्यामध्ये काही विसंगती नाही का?
अधिकारश्रेणी असल्यामुळेच ही विसंगती आहे. अधिकारश्रेणी नष्ट होण्यासाठी जर काही आंदोलन केले आणि ते यशस्वी झाले तर ही विसंगतीही नष्ट होईल. ह्याचाच अर्थ असा, की महिला व पुरुष ह्यांना समानतेने वागविले जाईल. कामाच्या ठिकाणी महिला व पुरुष ह्यांना सर्वंकष समानतेने वागविले गेले, तर हा प्रश्न शिल्लकच राहणार नाही. परंतु आज तरी आपल्याला आहे त्या वस्तुस्थितीची जाणीव करून घ्यावी लागेल. आज तरी सर्व पुरुष त्यांच्या कामाच्या ठिकाणी बऱ्यापैकी समानता उपभोगत आहेत. निदान दुय्यम प्रतीच्या, कमी पगाराच्या आणि विशेष ज्ञानाची अपेक्षा नसलेल्या कामां ध्ये तरी ते समान आहेत. परंतु त्याचबरोबर चांगला पगार आणि उच्च अधिकार देणाऱ्या नोकयाही आहेत. त्यांना विशेष ज्ञानाची आवश्यकता असते. माझी अशी अपेक्षा आहे की बहसंख्य महिलांनी एकत्र येऊन स्त्री-पुरुष समानता अशा एका पातळीवर साध्य करावी, की जेथे अधिकारश्रेणी अस्तित्वात नाही, आणि दसरीकडे, आजच्या समाजात निदान काही महिलांनी तरी एकत्र येऊन उच्च शिक्षण घेऊन, आपली पात्रता वाढवून उत्तम करिअर्स करून उच्च प्रतीच्या नोकऱ्यातही स्त्री-पुरुष समता शक्य आहे हे सिद्ध करावे.
म्हणून, माझे असेही मत आहे की, समतावादी, स्त्रीवादी चळवळीशी जोडलेल्या काही विशिष्ट महिलांनी तरी सामाजिक श्रेणीच्या कळसाला पोहोचावे. त्या तेवढे नक्कीच करू शकतात. पुरुष म्हणतात त्याप्रमाणे त्या गणिती व शास्त्रीय ज्ञानापासून वंचित नाहीत आणि पुरुष करू शकतात तशीच व तीच कामे त्याही करू शकतात असे त्यांनी आपल्या उदाहरणातून सिद्ध करावे. आजच्या घडीला स्त्रियांच्या ह्या दोन्ही श्रेणी आवश्यक आहेत असे मला वाटते, अर्थात उच्च श्रेणीच्या स्त्रियांना त्या विशिष्ट कार्यासाठी बहुसंख्य स्त्रियांनी मनोनीत केले असले तर. माझ्या मते महिला आपल्यापेक्षा बुद्धीने कमी आहेत अस बहाणा करून समानतेला विरोध करणाऱ्या पुरुषांना गप्प बसविण्यासाठी हे आवश्यक आहे. त्यामुळे त्यांची खात्री पटली नाही तरी ते गप्प बसतील हे खरे आहे. स्त्रिया आपल्यापेक्षा कमी आहेत असे ते मानतात कारण त्यांना नेतृत्व स्वतःकडे घ्यायचे असते. परंतु त्याचवेळी ह्यातला एक धोका तुझ्या लक्षात येतो का? स्त्री चळवळीला निरुत्तर करण्याची एक सबब म्हणून ह्या यशस्वी स्त्रियांचा उपयोग केला जाऊ शकेल असे तुला वाटत नाही का? मिल चोपीनेट च्या बाबतीत आपण हेच पाहिले. ती इकोल पॉलिटेक्निकमधून वरच्या क्रमांकाने उत्तीर्ण झाली होती. काहींना वाटले — त्यांध्ये माझाही समावेश होता — की तिने स्त्री म्हणून तिची क्षमता सिद्ध केली हे फार छान झाले. इतरांना मात्र असेही वाटले की पुरुष आता तिचे उदाहरण देऊन असे म्हणतील की तुला तर पुरुषांसारखीच संधी मिळते आहे. तुलाही तसेच यश मिळाले आहे. तेव्हा आता असे म्हणू नकोस की ‘मला स्त्री म्हणून कमी लेखले जाते’. तर ह्या धोक्याबद्दल तुला काय म्हणायचे आहे ? असा धोका आहे हे मला मान्य आहे. तुझ्या उदाहरणातील पुरुषाला उत्तर देणे जरी शक्य आहे, जसे तू आपल्या Les temps modernes च्या महिला विशेषांकातील लेखात दिलेस. तरी एक धोका म्हणून हा मान्य करायलाच हवा. तुझ्या उदाहरणातील स्त्री दोन्ही बाजूंनी वापरली जाऊ शकते. विषमता नाकारण्यासाठी तिचा वापर होऊ शकतो, पण त्याच वेळी ती समताकांक्षी स्त्रीचे प्रतीकही बनू शकते. पण त्याबरोबर हेही तितकेच खरे आहे की आजच्या समाजात पुरुषांची कामे त्यांच्याइतक्याच चांगल्या रीतीने करू शकणाऱ्या स्त्रिया आहेत ह्याकडे दुर्लक्ष करून चालणार नाही.
तर आपल्याला असे म्हणता येईल की ज्यासाठी आपण संघर्ष करीत असतो, त्यासाठीच आपला वापर केला जाण्याची शक्यता बरीच असते. कोणतेही आंदोलन चालविताना ही जोखीम आपल्याला पत्करावीच लागते. ह्यालाच कोणाचा तरी पत्ता वापरणे असे म्हणतात. उदा. आपण बूर्जाच्या विरुद्ध लिखाण केले तरी आपल्याला बूर्जा लेखक म्हणून मान्यता देऊन व्यवस्थेचा भाग बनविणे शक्य असते; पण म्हणून काही आपण लिहिणे थांबवीत नाही. त्यामुळे उत्कृष्ट अर्हता असणे हे मी स्त्रियांसाठी आवश्यक मानते. परंतु मी अर्हता आणि नोकरी ह्यांच्यात भेद करते. कारण जरी अर्हता असली, तरी त्यांनी आपल्याला नको असलेल्या अधिकारश्रेणी टिकवून ठेवणाऱ्या नोकऱ्या कराव्यात का? मला वाटते सध्यातरी आपण नोकरी न देणाऱ्या अर्हतेचा विचार करू शकत नाही. तेव्हा नोकऱ्या ह्या त्यांना मिळवाव्याच लागतील. मागाहून त्या त्यांच्यात बदल सुचवू शकतात.
तू असेही म्हणू शकतोस की काही नोकऱ्या अशा आहेत की ज्या पुरुषांनीही करू नयेत. महिलांनी सरकारमध्ये महानिरीक्षक किंवा मंत्री व्हायचे नसेल, तर पुरुषांनीही ते नको व्हायला. कारण जे एका प्रकारच्या लिंगीयांना अशक्य आहे, ते (मानव म्हणून) दुसऱ्या प्रकारच्या लिंगीयांनाही अशक्य आहे. पण स्त्रिया ह्या जगातील सापळ्यामध्ये अडकणे अधिक स्वाभाविक आहे. त्यांच्या अर्हतेधून त्यांना मिळालेल्या अधिकारांचा त्या अशा प्रकारे वापर करतील, की जेथे संपूर्ण विशच पुरुषांचे आहे. आपण अशी आशा करू की उच्चशिक्षित महिला स्त्रियांच्याच समस्यांवर संशोधन करतील. पण असे करताना ती अशाच चौकटीत काम करील, की जी पुरुषांनी बनविलेली आहे आणि अशा वेळी एका नाजुक स्थितीत सापडेल. आता ह्यातून आपण आणखी एका प्रश्नाकडे वळतो आणि ती स्त्रीवादी चळवळीतील एक विसंगतीही आहे, की महिलांनी पुरुषांचे हे विश पूर्णपणे नाकारायचे, की त्यामध्ये परिवर्तन करायचे ? पुरुषाचेच हत्यार त्यांनी चोरायचे की स्वतःचे नवीन बनवायचे ? ह्या मुद्द्यामध्ये मला भाषा आणि मानविकीबरोबर विज्ञान व शास्त्र ह्यांचाही अंतर्भाव करायचा आहे. कारण ह्या जगातील सर्वच्या सर्व वस्तूंवर पुरुषी सत्तेची मोहोर उमटलेली आहे. तर मग आता ते संपूर्णपणे नाकारून, त्यातून उरलेल्या केवळ कचऱ्यातून आमूलाग्रपणे नवीन असे काही निर्माण करायचे, की अशी सगळी मूल्ये गोळा करून, ती आत्मसात करून स्त्रीवादी उद्देशासाठी त्यांचा नव्याने वापर करायचा? तुला काय वाटते? ह्याचे उत्तर दुसऱ्या एका प्रश्नावर अवलंबून आहे. तो असा, की स्त्रीवादी मूल्ये अशी खरेच काही आहेत का? मला नेहमी असे येते आढळून येते की स्त्रियांच्या कादंबऱ्यां ध्ये त्यांचे आंतरिक आयुष्य दाखविलेले असते आणि त्यांचे लेखक, स्त्रीत्वाची तथ्ये मांडण्यासाठी पुरुषी मूल्यांचाच आधार घेतात. स्त्रियांची म्हणून काही मूल्ये असतात. ती निसर्ग, सृष्टी, स्त्रियांची वेषभूषा ह्याच्याशी संबंधित असतात. परंतु ही दुय्यम मूल्ये आहेत, जी चिरंतन स्त्री-वस्तुस्थितीशी निगडित नाहीत.
तर आता तू आणखी नव्या मुद्द्याला स्पर्श केलास- तो आहे स्त्रीत्व. खरे तर आमच्यापैकी कुणीच स्त्रीत्व ही संकल्पना मानीत नाही. पण तरीही हे शक्य नाही का, की सतत दमन झाल्यामुळे सांस्कृतिक दृष्ट्या स्त्रियांध्ये काही दोष व पुरुषांपेक्षा त्यांना भिन्न ठरविणारे असे काही सद्गुणही उत्पन्न झाले आहेत ? अर्थातच. पण त्याचा अर्थ असा नाही की नजीकच्या भविष्यकाळात, स्त्रीवादाचा विजय झाल्यास ही तत्त्वे आणि ही संवेदनशीलता अनिवार्यपणे टिकून राहील.
पण जर आम्हाला असे जाणवले की आमच्यात काही चांगले गुण आहेत, तर ते नष्ट करण्याऐवजी ते पुरुषांपर्यंत पोहोचविणे इष्ट नव्हे का? खरे तर पुरुषांपेक्षा स्त्रियांध्ये चांगले, सखोल व नेके आत्मज्ञान असणे शक्य आहे.. सुरुवातीला तू म्हणालास की तुला पुरुषांपेक्षा महिलांचा सहवास अधिक प्रिय आहे. तर तो दमनामुळे त्यांच्यामध्ये काही पुरुषी दोष नाहीत, म्हणून तर नाही? स्त्रिया पुरुषांपेक्षा कमी विनोदी असतात असे तू नेहमी म्हणत आला आहेस. हो. खरेच आहे ते. त्याचाही स्त्रियांवरील जुलमाशी संबंध आहे. मी विनोदी म्हणतो ते अशा अर्थाने, की जेव्हा एखादा माणूस एक सर्वसाधारण व्यक्ती म्हणून स्वतःला प्रस्थापित करतो, तेव्हा समाजातील बाहेरच्या परिस्थितीशी जुळवून घेता घेता तो बिचारा खरेच विनोदी बनतो. आता हेच पहा ना. माझा पुरुषीपणा हा समाजाचा माझ्यावर झालेला परिणाम नसून माझा वैयक्तिक गुणधर्म आहे, असे समजणे म्हणजे माझा विनोदीपणाच नव्हता तर काय ? पुरुष सहज गंडवले जाऊ शकतात असे तुला म्हणायचे आहे काय ? सहज गंडवले जातात आणि येडचाप असतात. पुरुषांचा समाज हा येडचाप समाज आहे.
कारण प्रत्येकाला कुठली ना कुठली भूमिका बजावावी लागते आणि ती भूमिका पूर्णपणे अनैसर्गिक असते म्हणून का ते विनोदी बनतात ? नाही तर काय ? कदाचित महिलाच, बळी ह्या नात्याने, काही बाबतीत पुरुषांपेक्षाही मुक्त असतात. त्यांच्या वर्तनावर कमी घटकांचा प्रभाव असतो. त्या कोणाची फारशी पत्रास ठेवत नाहीत.
तर मग शेवटी काय, तू स्त्रीवादाच्या लढ्यास मान्यता देतोस तर? अर्थातच. आणि सर्व स्त्रीवादी सर्व बाबतींत एकमेकांशी सहमत नाहीत, त्यांच्यात विभागणी आणि मतभेद आहेत ही गोष्ट मला अगदी साहजिक वाटते. तुच्या टप्प्याला पोहोचलेल्या गटासाठी तर ते स्वाभाविकच आहे. मात्र अद्याप तुम्हाला जनतेचा सार्वत्रिक पाठिंबा नाही, तो मात्र मिळवावा लागेल. एवढ्या शर्ती पूर्ण झाल्या तर स्त्रीवादी लढा हादेखील वर्गलढ्याच्या सोबतीने समाजात पूर्ण उलथापालथ करून टाकू शकेल.

[टीप – सिमाँ दि बोवा हिने जाँ पॉल सार्च ह्याची घेतलेली मुलाखत ही मुळात एल आर्क क्र. ६१च्या अंकात १९७५ मध्ये प्रकाशित झाली होती. त्या मूळ फ्रेंच मुलाखतीचा, जॉन होव आणि रोझामंड मलवे ह्यांनी इंग्रजीत अनुवाद केला. मराठी अनुवाद — अनुराधा मोहनी. ]