यूथिफ्रॉन

अनुवादक – प्र. ब. कुळकर्णी

(सॉक्रेटिसाची एक प्रसिद्ध वादपद्धती आहे. ती ‘सॉक्रेटिसीय व्याजोक्ती (‘Socratic Irony’) या नावाने प्रसिद्ध आहे. या व्याजोक्तीचे उत्तम उदाहरण म्हणून या संवादाकडे बोट दाखविता येईल. साक्रेटिसाच्या संवादांचे एक उद्दिष्ट कोणत्यातरी संकल्पनेचे स्वरूप स्पष्ट करणे हे असले तरी त्यांचे दुसरे ही एक उद्दिष्ट असते, आणि ते म्हणजे जे ज्ञानी असल्याचा टेंभा मिरवितात ते खरोखर अज्ञानी असतात हे दाखविणे. त्याकरिता ‘एखाद्या विषयासंबंधी आपण अगदी अनभिज्ञ आहोत असे सांग आणावयाचे आणि कुशल प्रश्नांच्या साह्याने दुसर्‍याला आपल्या अज्ञानाची पुरेपूर जाणीव करून द्यावयाची अशी सॉक्रेटिसाची व्यूहरचना असते.

सॉक्रे – मग असा कोणता प्रश्न आहे की जो आपल्या रागाला कारण होईल, आणि त्याच्याबद्दल आपला मतभेद झाला आणि एकवाक्यता झाली नाही तर आपण एकमेकांचे वैरी होऊ? बहुधा याचे तुजजवळ तयार उत्तर नसेल; तेव्हा माझे ऐक. युक्त काय नि अयुक्त काय, सन्मान्य काय नि नीच काय, इष्ट काय आणि अनिष्ट काय, हाच तो प्रश्न नाही का? आपण भांडतो तेव्हा हेच प्रश्न अरातात ना की ज्यांच्याबद्दल आपल्यात मतभेद झाले आणि त्यांची समाधानकारक सोडवणूक न झाली, तर तुझ्यात आणि माझ्यात आणि इतर सर्वातच कलह होतो?
यूथि – होय, सॉक्रेटीस, याच बाबतीतले ते मतभेद असतात.
सॉक्रे – आणि यूथिफ्रॉन देवांमध्ये कलह असलेच तर ते यावरूनच असगर, होय ना?
यूथि – अर्थात.
सॉक्रे – मग भल्या गृहस्था तुझे म्हणणे असे की काही देव एका गोष्टीला चांगली म्हणतात तर दुसरे काही दुसर्‍याच एखादीला चांगली म्हणतात काहींना जे सन्मान्य किंवा इप्ट वाटते, ते दुसर्‍यांना नीच आणि अनिष्ट वाटते. या मुद्द्यावर त्यांच्यात मतभिन्नता नसती तर त्यांच्यात तट पडते ना?
यूथि – बरोबर आहे तुझे.
सॉक्रे – आणि त्यांपैकी प्रत्येक ज्याला सन्मान्य, साधु आणि युक्त समजतो, त्याच्यावर त्याचे प्रेम असते आणि त्याविरुद्ध जे असेल त्याचा तो द्वेष करतो?
यूथि – निश्चित.
सॉक्रे – पण तू असेही म्हणतोस की एकच कर्म काही युक्त मानतात आणि काही अयुक्त; आणि मग ते तिच्याविषयी वाद करतात आणि नंतर भांडतात. होय ना?
यूथि – होय.
सॉक्रे – पण मग एकाच गोष्टीवर देव प्रेम करतात आणि तिचा द्वेषही करतात?
यूथि – तसे म्हणावे लागेल.
सॉक्रे – मग तुझ्या विवरणानुसार एकच गोष्ट पुण्य आणि पाप होईल.
यूथि – दिसते खरे तसे.
सॉक्रे – मग मित्रा माझ्या प्रश्नाचे उत्तर तू दिलेच नाहीस. कोणते कर्म पुण्ये आणि अपुण्य दोऩ्ही असते हे मी विचारले नव्हते. पण असे दिसते की जे देवांना आवडणारे असते तेच नावडणारेही असते. म्हणून यूथिफ्रॉन, आपला पिता दंडित व्हावा यासाठी तू जे करीत आहेस ते कार्य झ्यूझला तोपविणारे पण क्रोनॉसला आणि ऊरे नॉसला तिरस्कर, आणि हेफीस्टसला ग्राह्य तर हेरेला गर्छ, तसेच जर त्याविषयी आणखी काही दवांचा मतभेद झाला तर काहींना संतोषजनक तर काहींना असंतोपजनक वाटले तर मला त्याचे नवल वाटणार नाही.
यूथि – पण सॉक्रेटीस, मला वाटतं या मुद्द्यावर देवांमध्ये दुमत नाही. ते सर्व असेच मानतात की, एका माणसाने दुसर्‍याची अन्यायाने हत्या केली तर तो दंडित झालाच पाहिजे.
सॉक्रे – काये यूथिफ्रॉन? एकाने दुसर्‍याची अन्यायाने हत्या केली किंवा दुसरे एखादे दुष्कृत्य केले तर तो दंडनीय आहे की नाही याबद्दलचे मानवांमधले वाद तू ऐकलेच नाहीत?
यूथि – हो ना. विशेषतः कोर्टातले वाद संपता संपत नाहीत. एकीकडे मनाला येईल तसे गैरर्वतन करावे आणि मग शिक्षा टाळण्यासाठी वाट्टेल ते करावे किंवा बोलावे असे आहेत हे लोक.
सॉक्रे – पण आपण गुन्हा केला हे मान्य करायचे, परंतु त्याबद्दल शिक्षा मात्र होऊ नये असे म्हणतात का हे लोक, यूथिफ्रॉन?
यूथि – नाही; तेवढे मात्र म्हणत नाहीत ते.
सॉक्रे – तर मग ते काहीही करतील किंवा बोलतील असे नाही म्हणता येणार. मला वाटते आपण गुन्हा केला आहे, मात्र त्याची शिक्षा होऊ नये असे प्रतिपादन करू धजणार नाहीत ते. त्यांचे म्हणणे असे असते की आपण मुळी गुन्हाच केलेला नाही. होय ना?
यूथि – खरे आहे ते.
सॉक्रे – तर गुन्हेगाराला शिक्षा झालीच पाहिजे या प्रतिपादनाला त्यांचा विरोध नसतो गुन्हेगार कोण, गुन्हा केव्हा होतो आणि गुन्हा म्हणजे काय, या प्रश्नाबद्दल त्यांचा वाद असतो, असेच ना?
यूथि – खरे आहे ते.
सॉक्रे – तर मग युक्त काय आणि अयुक्त काय याबद्दल देवांमध्येही तू म्हणतोस तसे कलह असतील तर त्यांनाही हे लागू नाही का पडणार? त्यांच्यातल्या काहींनी म्हणायचे दुसरे चुकत आहेत आणि दुसर्‍यांनी हे नाकारायचे असेच हे चालते ना? मित्रा, कोणीही, मग तो देव असो की मानव,असे म्हणायचे धाडस करणार नाही की, एखाद्या मनुष्याने गुन्हा केला असेल तर त्याला शिक्षा देता कामा नये.
यूथि – नाही. सॉक्रेटीस, ते स्थूलमानाने खरे आहे.
सॉक्रे – वादी- प्रतिवादी, मग ते मानव असोत की देव-देवांत विवाद होतात हे खरे असेल तर – एकेकट्या कृत्याबद्दल वाद घालतात असे मला वाटते. एखाद्या कृत्याबद्दल त्यांचा कलह होतो तेव्हा त्यांच्यातले काही म्हणतात की ते युक्त आहे तर दुसरे म्हणतात ते अयुक्त आहे. असेच हाते ना?
यूथि – होय.
सॉक्रे – तर मग, प्रिय यूथफ्रॉन, या मुद्द्यावर मला मार्गदर्शन कर. एक कामकरी त्याने केलेल्या खुनाबद्दल मृतकाच्या मालकाकडून बंदिस्त केला गेला असता, पुढील आदेशाचा कौल देवाकडून यायच्या आतच यातनांनी मरतो. अशा मनुष्याचा मृत्यू अन्यायच आहे असे सर्वच देव मानतील याचे तुझ्याजवळ कार्य प्रमाण आहे? पुत्राने आपल्या पित्यावर दोषारोपण करणे आणि अशा मनुष्याच्या खुनाबद्दल त्याच्यावर खटला भरणे युक्त आहे हे तुला कसे कळले? तुझे हे कृत्य युक्त आहे असे ठरविण्यात सर्व देवांचे कशावरून एकमत होईल याचा तू खुलासा करू शकशील तर पाहा. तू माझे समाधान केलेस तर तुझ्या पांडित्याचे पोवाडे गाण्यात मी कधी खंड पडू देणार नाही.
यूथि – सॉक्रेटीस, मी तुला ते चांगले समजावून देऊ शकेन, पण मला वाटते त्यात फार वेळ मोडेल.
सॉक्रे – न्यायाधीशांपेक्षा मी अधिक मंदबुद्धी आहे असा तुझा रामज दिरातो, कारण आपल्या पित्याचे कृत्य गैर कसे आहे आणि हे कृत्य सर्व देव निंद्य मानतील हे तू त्यांना समजावून सांगशीलच.
यूथि – ते तर मी सांगणारच, सॉक्रेटीस! मात्र त्यांनी माझे म्हणणे ऐकून घेतले पाहिजे.
सॉक्रे – ते जरूर ऐकून घेतील, मात्र तू म्हणतोस ते सयुक्तिक आहे असे त्यांना वाटले पाहिजे. पण तू बोलत होतास तेव्हाच मला स्वतःलाच हा प्रश्न विचारावा वाटला की, समजा यूथिफ्रॉनने मला शक्य तितक्या स्पष्टपणे हे सिद्ध करून दाखविले की, सर्व देव हा मृत्यू अन्याय्य ठरवतील; तरी त्याने पुण्यापुण्याचे स्वरूप जाणण्याच्या कामी माझी अशी कोणती प्रगती झाली? हे कृत्य, समजा देवांना अप्रिय असेल, पण आपण आताच पाहिले की पुण्यापुण्याची व्याख्या अशा रीतीने करता येत नाही, कारण देवांना अप्रिय होणारे प्रियही होते हेही आपण पाहिले. तर आता ह्या मुद्दयावर मी तुला अडवत नाही, यूथिॉन; आणि तुझ्या वडिलांचे कृत्ये चूक ठरविण्यात सर्व देव सहमत होतील आणि ते तिरस्करणीय समजतील असे हवे तर मानू. पण आपली व्याख्या सुधारून असे म्हणू या का की सर्व देव जे तिरस्करणीय समजतील ते अपुण्य आणि जे सर्वांना प्रिय होईल ते पुण्य आणि जे त्यांच्यातल्या काहींना प्रिये पण काहींना तिरस्करणीय असेल ते दोन्ही आहे किंवा एकही नाही? पुण्य आणि अपुण्य यांची व्याख्या आपण अशी करावी असे वाटते का तुला?
यूथि – काय हरकत आहे, सॉक्रेटीस?
सॉक्रे – माझी हरकत असायचे कारण नाही यूथिफ्रॉन, तू जे ज्ञान मला द्यायचे कबूल केलेस ते कार्य या व्याख्येने कितपत साधेल ते पाहा.
यूथि – बरे, मी म्हणेन की, सर्व देवांना जे प्रिय होते ते पुण्य आणि जे सर्व देवांना तिरस्करणीय होते ते पाप.
सॉक्रे – आता तपासायची का आपण ही व्याख्या यूथिफ्रॉन? ती चांगली साधली की नाही ते पाहायचे, की कोणतेच प्रश्न न विचारता नुराती प्रतिपादने, लोकांची असोत की आपली, स्वीकारून समाधान मानायचे?
यूथि – आपण ती तपासली पाहिजेत. पण माझ्यापुरते मी म्हणेन की आत्ताची ही व्याख्या युक्त आहे.
सॉक्रे – सन्मित्रा, ते आपल्याला लवकरच कळून येईल. आता हा प्रश्न घे. देवांना पुण्य प्रिय होते ते ते पुण्य असते म्हणून की, ते त्यांना प्रिय असते म्हणून ते पुण्य होते?
यूथि – समजलो नाही मी, सॉक्रेटीस?
सॉक्रे – मी खुलासा करून पाहतो. वस्तूंबद्दल बोलताना आपण ती नेली जाते आणि ती नेणे, अवलोकिली जाणे आणि अवलोकन करणे अशी भाषा वापरतो. अशा शब्दप्रयोगांनी भित्र अर्थबोध होतो आणि तो काय आहे आपण जाणतो.
यूथि – होय, मला ते माहीत आहे.
सॉक्रे – आणि एखादी गोष्ट प्रेमविपय असणे आणि प्रेम करणे असे आपण म्हणतो तेव्हा त्या वेगवेगळ्या गोष्टी असतात.
युथि – ……..अर्थात………
सॉक्रे – …आपल्या भाषेवरून दिसते ना की एखादी वस्तू नेली जाते आहे म्हणून ती पुढे नेली जात असण्याच्या अवस्थेत असते आणि अवलोकिली जाते म्हणून अवलोकिली जाण्याच्या अवस्थेत असते?
यूथि – अर्थात .
सॉक्रे – ….. मला हे म्हणायचे आहे की, एखादी गोष्ट घडते किंवा विकार पावते. तेव्हा ती घडते म्हणून ती घडण्याच्या अवस्थेत असते आणि ती विकार पावते म्हणून ती विकार पावण्याच्या अवस्थेत असते. नाही पटत तुला?
यूथि – पटते.
साॅक्रे – प्रेमविषय झालेली गोष्ट, कशाकडून तरी घडण्याच्या किंवा विकारित होण्याच्या अवस्थेत असते नाही?
यूथि – नक्कीच.
सॉक्रे – मग आधी म्हटले ते इथेही लागू पडते. एखादी गोष्ट प्रेम करणारे तिच्यावर प्रेम करतात म्हणून प्रेमविषय होते; ती प्रेमविषय असल्यामुळे प्रेम करणारे तीवर प्रेम करतात असे नाही.
यूथि – अवश्य.
सॉक्रे – तर मग यूथिफ्रॉन, पुण्याच्या बाबतीत काय म्हणता येईल? ते सर्व देवांना प्रिय असते अशी आहे ना तुझी व्याख्या?
यूथि – होय.
सॉक्रे – ते पुण्य असते म्हणून की आणखी कशामुळे?
यूथ – नाही पुण्य म्हणूनच.
सॉक्रे – तर ते पुण्य आहे म्हणून देवांना प्रिय होते, ते देवांना प्रिय असते म्हणून काही ते पुण्य होत नाही.
यूथि – असे दिसते खरे……
सॉक्रे – पण मग यूथिफ्रॉन, पुण्य असणे आणि देवांना संतोपकारक होणे या गोष्टी वेगळ्या आहेत. — माझा प्रश्न होता, पुण्य म्हणजे काय? पण असे दिसते की, तू पुण्याचे तन्त्र मला अद्याप सांगितलेच नाही; त्याचा एक धर्म सांगून तुझे समाधान झाले. तो म्हणजे सर्व देवांना ते प्रिय असते. त्याचे तत्त्वे तर तू मला अजून सांगितलेच नाहीस. कृण करून पुण्याचे स्वरूप माझ्यापासून लपवू नकोस; पुन्हा प्रारंभ कर आणि मला तेवढे सांग. देवांना ते प्रिय असते किंवा त्याच्या ठिकाणी आणखी कोणते धर्म असतात याचा खल करू नकोस. तो आपला वादाचा मुद्दा नाहीच….
यूधि – पण सॉक्रेटीस, माझ्या मनात जे आहे ते तुला कसे समजावून सांगावे मला कळत नाही..
सॉक्रे – मला वाटते तुला माझा कंटाळा आला आहे. पण थांब, मी तुला मदत करतो. मला सांग, जे जे पुण्य ते ते न्याय्य असते असे नाही वाटतं तुला?
यूथि – वाटते.
सॉक्रे – बरे, जे जे न्याय्य ते ते पुण्य असे असते का? की पुण्य सर्वदा न्याय्ये असले तरी ते असा न्यायाचा एक अंश मात्र आहे आणि उर्वरित न्याय दुसरेच काही आहे?
यूथि – तुझे म्हणणे ठीक दिसते.
सॉक्रे – आता पुढचा मुद्दा. एण्य हे न्यायाचा एक भाग असेल तर मला वाटते, तो कोणता आहे हे आपण पाहिले पाहिजे… ते मला समजावून सांगितलेस तर मी मिलेटसला म्हणेन की कोणती कृत्ये धर्म्य आणि पुण्य आहेत नि कोणती नाहीत याचे परिपूर्ण ज्ञान मी यूथफ्रानकडून मिळवले आहे. तेव्हा त्याने पाखंडीपणाबद्दल भरलेला अन्याय्य खटला काढून घ्यावा.
यूथ – मग सॉक्रेटीस, मी म्हणेन वो न्यायाचा जो भाग देवांकडे द्यावयाच्या लक्षाशी गंबद्ध असतो तो धर्म्य आणि उण्य, आणि मानवांकडे द्यावयाच्या लक्षाशी संबद्ध असता ती न्यायाचा उर्वरित भाग.
सॉक्रे – आणि यूथफ्रॉन, मला वाटते तुझे उत्तर छानच आहे. पण आणखी एक लहानसा मुद्दा आहे. त्याच्याविषयी मला तुझ्याकडून स्पष्टीकरण हवे आहे………… तू म्हणतोस पुण्य आणि धर्मनिष्ठा म्हणजे देवांकडे लक्ष देणे….
यूथि – हो म्हणतो.
सॉक्रे – बरं, तर. लक्ष देण्यामागे एकच हेतू असतो ना? ज्याच्याकडे लक्ष द्यायचे त्याचे कल्याण आणि भले होणे यासाठीच असते ना ते? …… उदा. गोपालांनी लक्ष दिले तर गुरांचे हित आणि संवर्धन होते, होय की नाही? की ज्याच्याकडे लक्ष द्याय? त्याची हानी व्हावी यासाठी ते असते असे तू म्हणशील?
यूथि – छे, छे, मुळीच नाही.
सॉक्रे – तर अगर दिलेले लक्ष केवळ भल्यासाठीच असते?
यूथि – अर्थात.
सॉक्रे – तर पुण्य म्हणजे आपण देवांकडे लक्ष देण्यासाठी म्हणून जे करतो ते; त्यांचे भले व्हावे यासाठी किंवा त्यांच्यात सुधारणा व्हावी यासाठी ते असते? आपण अमुक एक पुण्यकार्य करून एखाद्या देवाची स्थिती सुधारतो असे वाटले तुला?
यूथि – छे, छे ! मुळीच नाही.
सॉक्रे – तर देवांकडे कशा प्रकारे लक्ष दिले म्हणजे पुण्य होईल?
यूथि – दासांनी धन्याकडे लक्ष द्यावे तसे, सॉक्रेटीस.
सॉक्रे – समजलो; तर ही देवांची एक प्रकारची सेवाच आहे म्हणायची?
यूथि – बरोबर.
सॉक्रे – वैद्याला उपयोगी पडणारी विद्या कशाच्या निर्मितीसाठी उपयोगी पडते ते सांगू शकशील? आरोग्याच्याच ना?
यूथि – होय.
सॉक्रे – तर मित्रा, देवादिकांच्या उपयोगी पडणारी विद्या केशाच्या निर्मितीसाठी उपयोगी होईल? तुला ते नक्की माहीत असणार! दैवी गोष्टींचा जाणकार आपल्याइतका कोणीच नाही असे तूच म्हणतोस ना?
यूथि – हो सॉक्रेटीस, ते तर खरेच.
सॉक्रे – तर मला सांग, माझे तुला एवढे मागणे आहे. आपल्या सेवा कारणी लावून कोणते महान कार्य देव घडवून आणणार आहेत?
यूधि – सॉक्रेटीस, ती फले अनेक आणि महान असतात.
सॉक्रे – एखादा सेनापती जी कार्यसिद्धी करतो तिचेही स्वरूप असेच असते. तथापि त्या सर्वामध्ये मुकुटमणी शोभणारी सिद्धी म्हणजे युद्धातला विजय हे चक्क दिसते. होय की नाही? …………….. देवादिकांकडून निर्मिल्या जाणार्‍या अनेक आणि महान कार्यांपैकी, सर्वात मोठे कार्य कोणते?
यूथि – मी तुला आताच सांगितले ना, सॉक्रेटीस, की अशा बाबतीतले तथ्य यथार्थपणे जाणणे हे सोपे नाही. तथापि, स्थूलमानाने मी हे म्हणेन; जर आपल्या आराधनेतील आणि यागादी उपासनांमधील शब्द आणि कर्मे देवादिकांना स्वीकार्य झाली तर त्यामुळे जे उत्पन्न होते ते पुण्य! आपल्या कुटुंबांचा अरिष्टांपासून जसा बचाव होतो तसा त्याने सार्वजनिक हिताचे रक्षण होते. देवांना स्वीकार्य होणार्‍या गोष्टींच्या जे विरुद्ध असते ते पापकर्म आणि हेच सर्वांच्या अवनतीला आणि विनाशाला कारण होते.
सॉक्रे : यूथिफ्रॉन तू मनात आणतास तर माझ्या मुख्य प्रश्नाचे उत्तर देणे तुला शक्य होते. पण मला ज्ञान करून देण्याची आतुरता तुला नाही हेच खरे. तरी पुण्यकर्म आणि पुण्य या शब्दांनी तुला काय म्हणायचे ते तू सांग! ते प्रार्थनेचे आणि यज्ञयागादींचे शास्त्र आहे असे तर नाही समजत तू?
यूथि – होय, मी तसेच समजतो.
सॉक्रे – याग करणे म्हणजे देवांना देणे आणि प्रार्थना म्हणजे देवापाशी मागणे असेच ना?
यूथि – असेच सॉक्रेटीस.
सॉक्रे – तर तुझे म्हणणे असे दिसते की देवाकडे मागणे आणि देवाला देणे यांचे शास्त्र म्हणजे पुण्य.
यूथि – तुला माझे म्हणणे कसे अचूक कळते सॉक्रेटीस!
सॉक्रे – खरे आहे, कारण तुझ्याजवळून ज्ञान मिळवायला मी आतुर आहे यूथिफ्रॉन. म्हणून मी जिवाचे कान करून बसलो आहे. तेव्हा तुझा एक शब्दही वाया जाणार नाही. पण मला हे सांग की ही देवांची सेवा म्हणजे काय? तुझे म्हणणे, की ते एक प्रकारचे मागणे आणि देणे आहे.
यूथि – होय.
सॉक्रे – तर मग ज्याची आपल्याला गरज आहे ते त्यांच्याकडे मागणे हे उचित होईल. होईल ना?
यूथि – अर्थात.
सॉक्रे – आणि आपल्या जवळच्या ज्या गोष्टींची त्यांना गरज आहे तिचे त्यांना दान करणे हे उचित दान होईल. एखाद्याला ज्याची गरज नाही ते त्याला भेट देणे फारसे सुज्ञपणाचे ठरणार नाही. यूथि – खरे आहे, सॉक्रेटीस.
सॉक्रे – तर यूथिफ्रॉन, पुण्य हे देव आणि मानव यांच्यातला देण्याघेण्याचा व्यवहार करण्याची कला असे म्हणावे लागेल?
यूथि – हो तुला हवे तर तो म्हणता येईल.
सॉक्रे – मला सत्याशिवाय दुसरे काहीच नको आहे. पण मला सांग, आपल्याकडून भेट मिळणार्‍या वस्तूंनी देवाचे काय भले होते? ते आपल्याला काय देतात ते तर दिसतेच आहे. आपल्या जवळची प्रत्येक चांगली गोष्ट ही त्यांची देणगी आहे. पण आपले दान त्यांना कसे लाभदायक होते. या देवाणघेवाणीत त्यांच्याकडून आपण जे जे चांगले ते घ्यावे आणि उलट त्यांना काहीच न द्यावे असा हो एकतर्फी लाभाचा व्यवहार आहे; काय?
यूथि – पण सॉक्रेटीस, आपण दिलेल्या भेटींनी देवांचे भले होते असा का समज आहे तुझा?
सॉक्रे – आहेत तरी काय ह्या भेट वस्तू, यूथिफ्रॉन, आपण देवांना देतो त्या?
यूथि – दुसरे काय वाटते तुला? सन्मान, भक्ती आणि मी म्हटले तसे त्यांना स्वीकार्य असणारे आणखी काही.
सॉक्रे – तर, यूथफ्रॉन, देवांना पुण्य स्वीकार्य आहे, पण ते त्यांना लाभकारी नाही की प्रियही नाही.
यूथि – मला वाटते, त्यापेक्षा त्यांना अधिक प्रिय दुसरे काहीच नाही.
सॉक्रे – तर मग असे दिसते की, पुण्य म्हणजे की देवांना प्रिय असते ते.
यूथि – अगदी निश्चित.
सॉक्रे – आता अजूनही आपल्या व्याख्या एका जागी का टिकत नाहीत आणि का फिरतात याचा अचंबा वाटतो तुला? वरून मीच त्यांना चळवितो असे मलाच तू म्हणणार का? आपली व्याख्या होती तिथेच फिरून आलेली दिसत नाही तुला? पुण्य आणि देवांना संतोपदायी होणे यात भेद आहेत हे आपण पाहिल्याचे तुला नक्कीच आठवत असणार. आठवत नाही तुला?
यूथि – आठवते.
सॉक्रे – आणि आता जे देवांना प्रिय ते पुण्य असे म्हणतोस हे तुझे तुलाच दिसत नाही का? देवांना प्रिय असणे आणि संतोषदायी होणे एकच नाही का?
यूथि – निश्चितच.
सॉक्रे – तर मग आपला पूर्वीचा निष्कर्ष चुकला होता, अथवा तो जर बरोबर असेल तर आता आपले चुकले आहे.
यूथि – दिसते बरे तसे.
सॉक्रे – मग आपल्याला पुन्हा आरंभ केला पाहिजे आणि पुण्याचा शोध घेतला पाहिजे. ते सापडल्याशिवाय मी हार मानणार नाही. मी त्यासाठी लायक नाही असे समजू नकोस. या प्रश्नाकडे तू पूर्ण लक्ष दे. आणि यावेळी तरी मला सत्य सांग. याचा कोणी जर जाणकार असेल तर तो तूच. उत्तर दिल्यावाचून मी ज्याला सोडता कामा नये असा प्रोट्यूस तूच आहेस. आपल्या वृद्ध पित्यावर एका मजुराच्या खुनासाठी खटला भरायला तू निघालास तो पापपुण्याचा जाणकार असल्यावाचून थोडाच, आपण जे करतो ते चूक असेल तर देवांच्या कोपाची आपत्ती ओढवेल याची भीती तुला वाटली असती, लोक काय म्हणतील याची भीती वाटली असती. परंतु आता तुला पुण्यापुण्याचे यथार्थ ज्ञान आहे याबद्दल माझी खात्री पटली, तर भल्या माणसा, यूथफ्रॉन ,मला ते ज्ञान दे. तुला जे कळते आहे ते मला सांग. ते माझ्यापासून मुळीच लपवू नकोस.
यूथि – पुन्हा कधी, सॉक्रेटीस, सध्या मी जरा घाईत आहे. माझी जायची वेळ झाली आहे.
सॉक्रे – असे काय करतोरा मित्रा! पुण्य काय आहे नि काय नाही हे तुझ्याजवळून शिकून घ्यावे आणि मिलेटसच्या खटल्यातून सुटावे या माझ्या इच्छांवर पाणी फिरवून तू निघून जाणार? मी ठरवले होते की त्याला आपण हे समजावून सांगू की यूथिफ्रॉनने मला आता दैवी गोष्टींत तज्ज्ञ केले आहे, आणि इतःपर मी त्यांच्याबद्दल अज्ञानवश अविचाराने बोलणार नाही नि त्यांच्यात आपले पदरचे काही नवीन घालणार नाही; आणि नंतर मी त्याला हे वचन देणार होतो की भविष्यात मी अधिक चांगले जीवन घालविण्याचे ठरविले आहे.